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La musique, est-ce un langage ?

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Sujet de la discussion La musique, est-ce un langage ?
Je me demandais si la musique n'était pas un langage tout comme les langues (françaises, allemandes, chinois) qui necessiterait un apprentissage d'écoute afin de mieux comprendre le discours.

Ex:
Une phrase mélodique ou la fin d'une oeuvre est conclus sur un accord stable de tonique, qui pour nous dans notre culture est perçu comme conclusif.
Pour cette conclusion, on est très habitué à entendre une sensible se résoudre sur la tonique.
Hors, est-ce que ce caractère conclusif se retrouve dans d'autre cultures musicales du monde ?
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181
Bon, on déborde un peu sur un sujet qui n'a plus grand chose à voir avec la musique telle qu'on se la représente aujourd'hui. A l'heure actuelle, et jusqu'à preuve du contraire, la musique est essentiellement une discipline artistique. Elle éveille des émotions comme la poésie. S'il est vrai que la poésie utilise la langue parlée (ou écrite), la poésie est qd même quelque chose de plus qu'un langue. De la même façon, s'il est vrai qu'on utilise des gammes, des rythmes, des sons... c'est quand même un peu plus que tout ce matériel mélodico/harmonico/acoustico/rythmique.

Hors sujet :
Concernant la compréhension du monde physique, je pense qu'on a tort de croire que la nature aléatoire de la matière reflète une lacune dans sa compréhension de notre part. Je crois qu'en raisonnant ainsi, on commet la même erreur que tous ceux qui croient à une science déterministe comme Laplace. La nature aléatoire de la matière n'a rien de comparable aux statistiques des assurances ou des sondages avant les élections. C'est sa structure fondamentale qui est ainsi. Si on peut déterminer la vitesse d'une particule, on ne sait rien de sa position et réciproquement. Ce n'est pas parce que nous sommes incapables de mesurer les deux états (vitesse/position) en même temps ; c'est parce que c'est la nature même de la particule qui fait qu'il en est ainsi et qu'il n'en sera jamais autrement.

Citation : On mystifie car on arrive pas encore à conceptualiser quelquechose qui pourtant doit avoir une logique implacable.



Je ne suis pas d'accord. Ce qui est mystique, c'est de croire que tout doit obéir à cette soi-disant logique implacable. C'est le fameux démon de Laplace ou encore la phrase célèbre d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés". On croit dur comme fer que tout doit pouvoir être expliqué avec des modèles simples mais, de plus en plus, des scientifiques s'éloignent de l'idée que la logique binaire doit pouvoir expliquer le monde. On sait que ce n'est plus vrai. Mais on aurait tort de croire que ce serait là un échec de la pensée. Au contraire, si nous changeons de perspective et donc de logique (plus exactement : si nous appliquons la logique qu'il faut là où il faut), nous devrions pouvoir mieux comprendre le monde


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Hors sujet : Certes, mais sans doute est-ce hors de ma conception aujourd'hui de penser qu'on ne peut pas tout calculer, maitriser (mégalomanie de l'humain), enfin qu'on ne pourra pas. Le délire des particules dont on ne peut connaitre les deux variables vitesse/position, je sais ça, pourtant se dire qu'on ne franchira JAMAIS cette limite et qu'on arrivera pas à calculer les deux me semble fataliste et fermé... Mais bref, c'est un débat très, voire trop ouvert, à tel point qu'on sera fermé chacun de notre côté.
Mais je ne suis pas non plus contre l'idée d'une logique bien plus complexe, me faut juste un peu de temps avant de savoir l'appréhender...
:)

http://www.youtube.com/headminerve

183

Hors sujet :

Citation : Le délire des particules dont on ne peut connaitre les deux variables vitesse/position, je sais ça, pourtant se dire qu'on ne franchira JAMAIS cette limite et qu'on arrivera pas à calculer les deux me semble fataliste et fermé...



C'est précisément parce que n'est pas un délire mais bien une propriété de la matière (au niveau quantique) que cela ne sera jamais possible de connaître l'un et l'autre. :8) Ce n'est pas un manque de moyen technique ou une théorie par défaut.:lol:

184

Hors sujet : Oui on dit toujours ça au début. :boire:

http://www.youtube.com/headminerve

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Tu esquive la question que je t'ai posé sans vouloir insister...

en plus tu me cite hawking qui est surement l'un des physiciens les plus idéalistes...

En plus penser qu'on peut faire la musique et la science de la même façon me semble un peu naif. Tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de la même chose. La science utilise le langage de façon univoque (ou plutot essaye de le faire vu que c'est impossible) : chaque terme doit avoir un sens unique c'est à dire un lien direct entre un objet et définition. Aprés bon y a toute la querelle nominalisme / réaliste sur l'existence de ces objet bizarre que la science construit ( les particules, l'éléctricité, la gravité). On s'interroge donc sur le comment fonctionne ces objets

Mais la question que j'ai posé n'est pas celle là : ma question c'était " quel est la nature de concept ". je veux dire si la nature d'un objet physique et d'être un objet étendu ( un objet à 3 D). Quel est la nature de ce que l'on appelle concept.
Tu nous dis que le concept précede l'action. et qu'il est idéal c'est à dire qu'il n'est pas physique. en plus tout nous dit que tout ça est évident.

Personnellement je pense que la philosophie commence quand on comprend que l'évidence est presque toujours fausse ...

- Le concept prècede l'action. déjà ça me semble contradictoire avec l'expérience que nous avons. Quand je me lève pour prendre un verre d'eau, je ne conceptualise pas jambe, mon muscle, mon nerf pour me lever. je ne conceptualise pas non plus une quantité, un verre, un robinet, h2o etc...
Non mon action est confiante unifié et direct. Il n'ya rien de tout ça, j'agis sans même y penser.
- Comment peut tu avoir l'expérience d'une realité idéal. C'est à dire d'une realité non physique. Nos sens sont fait pour fonctionner dans un monde d'étendu et de matière: comment avoir l'expérience des idées ?

Je pense qu'il faut abbandonner l'idée de faire la science et la philo de la même façon. On la bien vu dans le débat avant tout le monde essayait de donner une définition univoque du langage ou de la musique et personne n'y arrivait. Il faut se retenir de cette tendance crée en nous par l'éducation et la langage lui même(rien que le mot quantité nous invite à l'existence du concept de quantité à donner une réalité ontologique à ce qui n'est au fond qu'un mot c'est à dire un outil pour l'action et la pratique). Peut être un jour elaborera -t-on une science de la musique mais ça me semble douteux. On peut faire un physique du son mais pas une physique de la musique. parce que la musique comme la philo utilise des concepts à bords flou.
Prenons le mots limite
Le mots limite peut designer
une frontière entre deux zone(ce qui importe ici c'est le déplacement entre deux zone)
le point critique depuis lequel on juge une situation (Oedipe serait la limite en psychanalyse)
le point de départ d'un nouveau commencement

Et de nouveau sens apparaitront surement au cours de l'histoire de l'humanité et peut être certain se perdront. Le langage est comme un jeu. Au tennis il y a des règles et des personnes pour les faire respecter mais personne ne précise la hauteur des balles par rapport au filet ! nous jouons avec les concepts ainsi selon des règles mais jamais de façon univoque. En général on comprend trés bien ce que l'autre veut dire

Tout ça pour dire que si la musique n'est pas univoque, le langage parlé non plus. C'est en grande partie l'usage qui permettra de determiner le sens réel.
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J'ai du mal de mon côté à mettre la philo et la musique au même rang.

A ce jour je suis plus d'avis que la musique est mystifiée car elle évoque des sentiments et que ces sentiments viennent du cerveau, or si on arrive à expliquer tout ce qu'il y a dans le cerveau et tout son fonctionnement il se peut qu'on comprenne tout ou une grande partie de ce que sont les sentiments, le ressenti, les sensations hors de nos cinq sens, comment tout ça se construit.
Par la si on comprend mieux notre cerveau, on comprend mieux notre musique. C'est rapide paske je veux pas m'étendre, mais mon idée est là.

Pour moi la musique peut être langage car la musique n'a rien de mystique ou philosophique. Elle touche l'homme, elle l'émeut, elle fait tout un tas de choses en fait, mais tout ça ce n'est qu'un phénomène touchant notre cerveau à travers nos sens.
Si on maitrisait scientifiquement nos sensations et sentiments, on saurait alors mieux comprendre la musique.

Ca fait mal au cul des gens qui aiment apprécier la musique comme chose divine, philosophale ou je n'sais quoi, mais je asais pas, la doctrine occidentale a fait son effet sur moi, je suis désormais convaincu que la science permet de mieux comprendre les choses qu'on mystifie, et donc peut détruire des mythes, et toutes les belles choses sur cette planète.

:bouuuhlasciencec'estdangereux:

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation :
Tu esquive la question que je t'ai posé sans vouloir insister...



Ah ? Il me semble pourtant y avoir répondu. A moins qu'il y en ait eu une autre qui m'aurait échappée ?

Citation : en plus tu me cite hawking qui est surement l'un des physiciens les plus idéalistes...



J'ai cité hawking parce que c'était conjoncturel. J'aurais pu te citer n'importe quel théoricien de la physique ou même simplement des artistes ou des philosophes pour te montrer que les concepts n'ont pas besoin de s'appuyer sur du pratique.

Citation : En plus penser qu'on peut faire la musique et la science de la même façon me semble un peu naif.



Je ne sais pas d'où tu tiens ça mais si c'est un effort pour interpréter ce que je pense, c'est très à côté de la plaque.

Citation : ais la question que j'ai posé n'est pas celle là : ma question c'était " quel est la nature de concept ".



Ce n'est pas exactement comme ça que tu as posé la question. En fait, tu as demandé précisément :"Ou sont ces dit concepts ? Mais, de toute façon, j'y ai répondu.

Citation : Le concept prècede l'action. déjà ça me semble contradictoire avec l'expérience que nous avons. Quand je me lève pour prendre un verre d'eau, je ne conceptualise pas jambe,



Là encore, tu réinterprètes (tu es vraiment un spécialiste, à croire que tu le fais exprès). J'ai écrit exactement "Un modèle est une représentation "idéale", laquelle précède le plan d'exécution et donc la construction.". Lorsque tu te lèves boire un verre d'eau, tu es bien obligé d'avoir une représentation claire et donc conceptualisée de l'endroit où se trouve le robinet et de l'action que tu dois faire pour t'y rendre. Pour répondre à un besoin (la soif), tu as élaboré une stratégie (celle de te lever et ouvrir un robinet) pour satisfaire ton besoin. Ca n'a rien à voir avec le fait de penser à tes jambes ou à tes muscles. C'est la stratégie, ici, le concept. Sans cette stratégie, tu en serais encore à te demander comment boire et tu crèverais de soif.

Citation : Non mon action est confiante unifié et direct. Il n'ya rien de tout ça, j'agis sans même y penser.



Ce n'est pas parce que c'est automatique qu'il n'y a pas de concept. S'il t'es facile de te lever et trouver ce que tu cherches, c'est parce que dans ta tête, le plan est fait. Il ne t'es jamais arrivé de te trouver dans un endroit inconnu et demander où sont les toilettes ? J'imagine que oui. Donc, pour trouver, tu as besoin qu'on indique un itinéraire. Cet itinéraire, tu peux parfaitement te le représenter comme un plan dans l'espace. Une carte qui te permet de te rendre d'un endroit à un autre. Ce n'est ni du hasard, ni une histoire de confiance. Tu ne vas pas trouver où satisfaire tes besoin naturellement.

Citation : Personnellement je pense que la philosophie commence quand on comprend que l'évidence est presque toujours fausse ...



Oui, bon. J'ai parlé de vecteurs et j'ai dit qu'ils n'étaient pas ce qu'ils représentaient. C'est une notion élémentaire et les confondre revient à confondre la carte et le territoire (pour reprendre une expression de sémantique générale).

Citation : Comment peut tu avoir l'expérience d'une realité idéal. C'est à dire d'une realité non physique. Nos sens sont fait pour fonctionner dans un monde d'étendu et de matière: comment avoir l'expérience des idées ?



Si tu ne sais pas ce qu'est une expérience idéalisée (c'est de cela dont je parlais), on est mal barré.

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Ben non je ne sais pas ce qu'est une représentation idéalisé ou plutot plus je travail la philo et plus ça me semble faux


je vais répondre point par point à ce que tu dis (en plus tu prend pour toi des trucs qui ne t'étaient pas adressé :clin: )

tu dis
quote]tu es bien obligé d'avoir une représentation claire et donc conceptualisée de l'endroit où se trouve le robinet et de l'action que tu dois faire pour t'y rendre.[/quote]

il serait intéressant que tu m'explique pourquoi on serait obligé . Est-ce une obligation matérielle, ontologique, psychologique. Je crois surtout que tu concois le monde comme étant une sorte de goufre entre la pensée et l'action, une gouffre que seul une stratégie comme tu l'appelle peut combler (Kant lui donne d'autre nom mais ce n'est pas forcément ça qui est important)
Le problème c'est que souvent on pose l'existence de ce gouffre et aprés on se pose des casse tête infini pour le résoudre : on invente une monde parrallèle de concept non matériel etc..
Vu que je pense que je n'arriverais pas à te convaincre, je me permettrais juste de te conseiller la lecture des l'oeuvre philosophique de W James en particulier son livre sur l'empirisme radical. C'est une trés bonne introduction à la pensée immanentiste (et une oeuvre majeur de la philosophie ..au moins pour moi :mdr: )

En gros pour faire simple selon James à la différence de Hume qui concédait l'existence de plan même si le "reste " provenait de la sensation -> expérience. Donc pour James même les relations (ce que tu appelle plan) procéde de l'expérience. Ce qui explique de façon bcp plus économe ontologiquement pourquoi tu es désorienté dans un lieux inconnu
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Citation :
Ben non je ne sais pas ce qu'est une représentation idéalisé ou plutot plus je travail la philo et plus ça me semble faux



Une expérience idéalisée, c'est quand, par exemple, tu veux comprendre comment se forment des ondes sonores. Tu imagines (idéal) par exemple une sphère pulsante immergée dans un liquide. Quand la sphère se gonfle, elle pousse le liquide vers l'extérieur et quand elle se rétracte, elle attire le liquide vers son centre. Cette pulsation engendre un mouvement ondulatoire longitudinal. Cette sphère pulsante dans le liquide est une expérience idéalisée qui permet de se représenter comment se forme un mouvement ondulatoire longitudinal (tel qu'une onde sonore). Il ne s'agit pas d'affirmations fausses ou vraies.

Citation : (en plus tu prend pour toi des trucs qui ne t'étaient pas adressé )



Je me disais aussi :8O: (dans ce cas, pourquoi n'utilises-tu pas les quote (citation) ? Ca éviterait les confusions.

Citation : tu dis
tu es bien obligé d'avoir une représentation claire et donc conceptualisée de l'endroit où se trouve le robinet et de l'action que tu dois faire pour t'y rendre.

il serait intéressant que tu m'explique pourquoi on serait obligé . Est-ce une obligation matérielle, ontologique, psychologique.



C'est une question de survie. Si tu ne sais pas où se trouve l'eau quand tu as soif, tu vas avoir un gros problème. L'homme, contrairement aux animaux, est obligé de se représenter le monde pour l'exploiter et s'en servir. Contrairement aux animaux, l'homme exploite la nature ; ce qui signifie qu'il comprend certaines de ses lois. Il a compris, par exemple, que pour ne pas manquer d'eau, il vallait mieux qu'il s'installe près des cours d'eau. Il a ensuite compris qu'il vallait mieux la stocker que la laisser couler pour rien et il a également compris comment l'amener jusque dans ton appartement, sans que tu aies à te déplacer et faire des km pour boire. Ce ne vient pas naturellement jusque chez toi. C'est le fruit de réflexions... Ce qui est naturel, chez l'homme, c'est de réfléchir.

Citation : Je crois surtout que tu concois le monde comme étant une sorte de goufre entre la pensée et l'action, une gouffre que seul une stratégie comme tu l'appelle peut combler (Kant lui donne d'autre nom mais ce n'est pas forcément ça qui est important)



Non, je ne conçois pas le monde ainsi mais ça n'a pas d'importance.