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Sujet La musique, est-ce un langage ?

  • 210 réponses
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  • 21 followers
Sujet de la discussion La musique, est-ce un langage ?
Je me demandais si la musique n'était pas un langage tout comme les langues (françaises, allemandes, chinois) qui necessiterait un apprentissage d'écoute afin de mieux comprendre le discours.

Ex:
Une phrase mélodique ou la fin d'une oeuvre est conclus sur un accord stable de tonique, qui pour nous dans notre culture est perçu comme conclusif.
Pour cette conclusion, on est très habitué à entendre une sensible se résoudre sur la tonique.
Hors, est-ce que ce caractère conclusif se retrouve dans d'autre cultures musicales du monde ?
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161

Citation :
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'impossibilité à dire si ce n'est les impossibilité de la pensée.



Ce que tu énonces là s'apparente, pour moi, à une tautologie. Si les mots échouent dans l'expression des émotions, c'est évidemment parce que la pensée n'est pas en mesure d'en élaborer le concept et donc d'en parler avec des mots. Un concept doit pouvoir être "modélisable". Modéliser les émotions ne me parait pas sérieux (mais, bon, je reste ouvert à cette possibilité).

Citation : je ne vois pas comment on peut dire que l'emploi de normes est étranger à la musique.



Parce que la musique peut parfaitement exister sans ces normes. De la même façon qu'on pourrait se déplacer en voiture sans un code de la route (ce serait certes dangeureux :lol: ).
162

Citation : Parce que la musique peut parfaitement exister sans ces normes.


On ne pourra jamais en être sûr, car nous sommes baignés dans les normes qui régissent la musique depuis notre toute petite enfance : déjà avec les comptines de Chantal Goya, notre oreille se fait à l'écoute de la gamme à 7 tons, aux formes majeures et mineures, etc...
Oui, je pense aussi que la musique peut exister sans les normes, mais on ne peut pas en être sûr, puisque depuis toujours et dans toute notre vie, on ne connait la musique que par des normes admises.
163

Citation :

Oui, je pense aussi que la musique peut exister sans les normes, mais on ne peut pas en être sûr, puisque depuis toujours et dans toute notre vie, on ne connait la musique que par des normes admises.



Bon, tu penses aussi que la musique peut exister sans les normes, c'est déjà ça :clin: . Au-delà de ça, l'histoire de la musique montre que les normes ont été bousculées et de nouvelles formes musicales ont vu le jour (musique "contemporaine" ). Ces musiques se sont précisément élaborée sur l'absence de norme ou, pour être exact, pour échapper aux contraintes du système tonal (ou modal). Mais (de mon point de vue et cela n'engage que moi), construire une musique hors norme revient à ignorer la musique pour ce qu'elle est, c'est à dire déjà hors norme. M'enfin, c'est juste un aparté un peu HS.
164

Citation : Bon, tu penses aussi que la musique peut exister sans les normes, c'est déjà ça


Oui, enfin bon, ce que je pense n'a pas vraiment d'importance, si ? L'important, c'est plutot de voir jusqu'où cette question nous amène.

Citation : Ces musiques se sont précisément élaborée sur l'absence de norme ou, pour être exact, pour échapper aux contraintes du système tonal (ou modal).


Et le rejet des normes établies, ça ne pourrait pas être compris comme une norme en soi ? :clin:
165

Citation :
Oui, enfin bon, ce que je pense n'a pas vraiment d'importance, si ?



Dans l'absolu, effectivement, ça n'a aucune importance. Mais, pour éviter que cette discussion ne s'enlise sur nos positions respectives, j'aime mieux savoir si une convergence d'idées est possible ou non. :8)

Citation : L'important, c'est plutot de voir jusqu'où cette question nous amène.



L'important, c'est la qualité de l'échange et c'est pour cela que ce que tu peux affirmer m'intéresse :clin: (même si je sais qu'on ne résoudra pas ici ce pb)

Citation : Et le rejet des normes établies, ça ne pourrait pas être compris comme une norme en soi ?



Cela dépend de la façon dont on comprend les choses. Effectivement, on peut se fixer comme règle de ne pas respecter la règle (ça me rappelle mai 68 et la formule "il est interdit d'interdire" :8) ). Mais si l'on comprend la musique comme un ensemble "compact" à l'intérieur duquel on définit des échelles (en nombre fini), on réalise que ses échelles sont des "cas particuliers" mais qu'aucun de ces cas particuliers n'épuise l'ensemble compact. Ce qu'il faut comprendre, je crois, c'est que si la musique était uniquement régie par des structures, alors il serait possible de l'épuiser, qd bien même le nombre de ces structures serait infini. Or, il existe une dimension "imaginaire" à la musique, indépendante de la structure parce qu'en rapport avec l'expérience de chacun. C'est cette dimension qui rend, à mon avis, invalide l'affirmation selon laquelle l'absence de règle serait une règle.
166
Bah je comprend pas si tu suis le raisonnement que j'ai fais (qui n'est pas mien d'ailleur) comment on peut maintenir que les émotions serait non transcriptibles en pensées... Que nous ne sachions pas aborder ces pensées et que donc elles nous sembles complexes est un autre problème

De même pour que la musique existe au-delà des normes, des pratiques et des institutions il faudrait qu'existe un langage privée de la musique... c'est tout aussi impossible. Même la synéthesie réutilise un langage sociale (différente il est vrai -> couleur) pour parler de la musique.
On utilise tjr des codes rien que celui déjà de ressentir la musique comme un son et non comme une onde physique (cela peut changer dans certaine pratique bass etc...)
Tout en nous est traversé de normes sociales. Il n'y a pas d'en dehors de la norme au sens ou la norme constitue la limite, la représsion de l'informe créatif, la possibilité du refoulement. Cette limite ne peut être atteinte car elle ce qui se deplace et juge dans la mauvaise conscience (extériorité permanente) nos actions.
Ainsi ce n'est pas un en-dehors des normes qui est intéressant mais plutot une pluralité de normes et une attitude active de création de normes. Ainsi on est jamais aussi créatif que quand on se donne une règle (genre tel gamme tel instrument moitié de silence par ex....) et que l'on joue avec


PS ADT ce que tu appelle ensemble compact ressemble furieusement à une idée platonicienne que la réalité n'épuisera jamais à moins que tu le prenne en terme de possible ? C'est pour cela que j'aurais bien aimé que tu précise le rappport que cette ensemble entretient avec la pratique
167

Citation :
pour que la musique existe au-delà des normes, des pratiques et des institutions il faudrait qu'existe un langage privée de la musique... c'est tout aussi impossible.



J'ai du mal à comprendre ton raisonnement. L'absence de norme en musique n'implique pas l'absence de musique dans le normes. Non ? J'ai dû me tromper. J'avoue avoir un peu de mal à te suivre... Qu'est-ce qu'"un langage privé de la musique ?"

Citation :
On utilise tjr des codes rien que celui déjà de ressentir la musique comme un son et non comme une onde physique



Là encore, j'ai du mal à saisir. Le code, c'est précisément la fonction d'onde en physique alors que le son est une expérience sensible. Le code (onde), c'est en physique qu'on l'utilise plutôt qu'en musique.

Citation : Ainsi ce n'est pas un en-dehors des normes qui est intéressant mais plutot une pluralité de normes et une attitude active de création de normes. Ainsi on est jamais aussi créatif que quand on se donne une règle (genre tel gamme tel instrument moitié de silence par ex....) et que l'on joue avec



Je n'ai jamais dit que la pluralité des normes manquait d'intérêt. Quand je parle de musique hors norme, j'entends deux choses différentes :1) l'absence de norme au sens de l'atonalité par exemple mais que l'on peut considérer comme une sorte de norme négative et 2) l'au-delà de la norme au sens d'une certaine transcendance (mais cette transcendance n'est évidemment pas sensible : toute forme musicale sensible est une expression particulière de cette transcendance).

Citation : PS ADT ce que tu appelle ensemble compact ressemble furieusement à une idée platonicienne que la réalité n'épuisera jamais à moins que tu le prenne en terme de possible ? C'est pour cela que j'aurais bien aimé que tu précise le rappport que cette ensemble entretient avec la pratique



Je pensais surtout à la compacité au sens "mathématique" du terme. Ainsi, l'ensemble des réels est compact (continu, si tu préfères), ce qui n'est pas le cas de l'ensemble des naturels. Bien que le cardinal de l'ensemble des naturels soit infini (bijection n -> 2n par exemple), il est de dimension moindre par rapport à l'ensemble des réels. Si on considère l'ensemble des naturels comme l'ensemble des échelles de notes, par exemple, ces échelles n'épuisent pas ce qu'il est possible de faire musicalement à l'intérieur, mettons, d'un intervalle chromatique. On parle de "microtonalité". C'est un exemple "pratique".
168
Yes ! C'est dingue comme parlez bien scientifique :oo:

Et si on parlait des étoiles ? :D:
Le trombone, c'est l'plus beau des instruments ! Mon site : http://lou.lecaudey.free.fr
169

Citation : Je pensais surtout à la compacité au sens "mathématique" du terme. Ainsi, l'ensemble des réels est compact (continu, si tu préfères), ce qui n'est pas le cas de l'ensemble des naturels. Bien que le cardinal de l'ensemble des naturels soit infini (bijection n -> 2n par exemple), il est de dimension moindre par rapport à l'ensemble des réels. Si on considère l'ensemble des naturels comme l'ensemble des échelles de notes, par exemple, ces échelles n'épuisent pas ce qu'il est possible de faire musicalement à l'intérieur, mettons, d'un intervalle chromatique. On parle de "microtonalité". C'est un exemple "pratique".



ça m'a fait pas mal refléchir ton truc parce que je sentais comme un truc qui clochait...
Je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens c'est à dire dasn le sens historique.Il est tentant de lire les choses d'aprés une prétendu fin. Mais la microtonalité n'est pas la fin est-elle plus légitime que la musique concrète (l'enregistrement devient la performance) ? que l'importance des réseaux dans la création et la diffusion etc... Cette méthode ne marche pas parce que trouvé la fin c'est à dire est le présent est tjr hasardeux et complexe... par ex dans la musique populaire l'enregistrement et l'éléctronique sont plus important que la microtonalité (en occident!)
De plus la microtonalité n'arrive en occident qu' à la suite d'un long processus. Quand tu dis que l'échelle chromatique n'épuise pas ce qu'il est possible de faire avec le son.je suis d'accord maisc'est limite une tautologie parce qu'aucun notation n'épuise ce qu'il est possible de faire avec du son. Accepter une notation c'est accepter non seulement de définir ce qui est important ( par la hauteur et la durée des sons) et aussi un seuil de précision ( ex + 5 hz ok + 15 Hz faux !). Cependant accepter une notation permet de sortir les choses de l'indifférence, de faire émerger les différences,et les échelles de valeurs (entre autre esthetique!)... Je pense donc qu'on ne peut envisager la microtonalité comme une sorte de réalité préxistante dans un ensemble plus vaste que la tonalité: c'est une autre langue avec ses façon de construire les phrases musicales qui est propre à son histoire. En gros pour le plus simplement je ne pense pas que la microtonalité englobe la tonalité chromatique maisc'est plutot un au delà un autre ensemble avec son histoire, ses pratiques propre. Je sais que les avant garde artistique ont toute tendance à vouloir se montrer comme l'achévement de la musique je pense une erreur
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Je crois qu'on s'égare un peu du sujet. Le fait que la tonalité et la microtonalité sont deux approches différentes de la musique correspondant à des cultures, voire des époques différentes est une évidence. Le problème qui est posé est de savoir si les normes en musiques sont des symboles assimilables à ceux d'un langage, ce à quoi je réponds non. Sauf à redéfinir le langage et lui donner une espèce de consistance floue (après tout, il existe bien une "logique floue" ), je soutiens qu'un langage doit être codé de façon à ce que chacun puisse, à partir de ce code, comprendre exactement ce que l'autre dit. En musique, rien de tel. Chacun "vit" la musique selon sa personnalité, sa sensibilité.