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Sujet La musique, est-ce un langage ?

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Sujet de la discussion La musique, est-ce un langage ?
Je me demandais si la musique n'était pas un langage tout comme les langues (françaises, allemandes, chinois) qui necessiterait un apprentissage d'écoute afin de mieux comprendre le discours.

Ex:
Une phrase mélodique ou la fin d'une oeuvre est conclus sur un accord stable de tonique, qui pour nous dans notre culture est perçu comme conclusif.
Pour cette conclusion, on est très habitué à entendre une sensible se résoudre sur la tonique.
Hors, est-ce que ce caractère conclusif se retrouve dans d'autre cultures musicales du monde ?
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Le problème devient alors c'est quoi un concept ?

Ou plutôt la question du concept c'est ou existe-t-il ? je veux dire qu'elle est la nature de sa réalité :existe-t-il dans un monde transcendant accessible par la pensée ?
ce monde (arrière monde quoi) est-il plus réel que le notre ? notre monde est-il l'image de ce monde (comme chez les platoniciens chrétiens) ?

et surtout

en quoi le fait de considérer les concepts comme existant dans un autre monde, en quoi ce concept fait de notre vie quelque chose de plus intense ?

Personnellement pour ne pas juste poser des questions (un peu facile comme démarche). Je pense plutot que les concepts comme toute nos productions sont construit. Les concepts ne sont pas donnés et n'existe pas dans un ciel étoile accessible seulement par la pensée. Les concepts comme les couteaux ils faut les fabriquer c'est le travail du penseur. (aprés on peut distinguer comme deleuze concept percept et théorie scientifique mais c'est un autre problème). Ce qui est important c'est faire des concepts des réalités éternelles découvertes et non construite celà rend la vie plus monotone moins souple et en fin de compte moins intense

autour du temps dit :

Citation : (les sentiments ou émotions s'appliquant de façon analogue à des faits objectifs parfois très éloignés)


Typiquement je pense que c'est le genre de remarque d'une pensée de l'immanence (après je me trompe peut être). On regarde loin et on ne voit même plus le chatoiement et les nuances du concret, de la vie quotidienne. Les émotions sont toujours trés diverses et nuancés. Elles déjouent les dichotomies et sont toujours plurielles. elles se combinent de multiples façons et se renouvèlent sans cesse.

PS la pensée se construit par opposition avec l'avis. Je veux dire en philo en science sociale on n'échange pas des avis. On construit des concepts. Il s'agit d'une guerre contre la bêtise, l'illusion. Chaque philosophe élabore son rapport avec l'opinion (par ex comme point de départ chez aristote) mais toujours espère s'en échapper. Le problème ce n'est pas de donner son avis. C'est de construire des arguments suffisamment solide pour rendre raison de ce que l'on croit, tisser une reseau entre les multiples croyances que l'on a (puisqu'il est impossible de ne pas faire intervenir aussi le sentiment -> problème du jugement etc...). Ce que je veux dire c'est que contrairement à l'enseignement qui nous est fait et qui présente tout comme des avis : genre A dit que machine mais B dit que machine caca donc machine '. C'est mieux déjà que la vision evolutionniste et historiciste de la pensée. Mais je pense que ça empêche de se faire sa propre opinion -> a quoi bon c'est qu'une opinion. Apprendre à penser c'est apprendre à s'orienter dans ce monde là celui ou nous vivons mais c'est un autre problème
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Citation : (les sentiments ou émotions s'appliquant de façon analogue à des faits objectifs parfois très éloignés)

Typiquement je pense que c'est le genre de remarque d'une pensée de l'immanence (après je me trompe peut être). On regarde loin et on ne voit même plus le chatoiement et les nuances du concret, de la vie quotidienne. Les émotions sont toujours trés diverses et nuancés. Elles déjouent les dichotomies et sont toujours plurielles. elles se combinent de multiples façons et se renouvèlent sans cesse.



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Citation : Il est possible, dans le cas des musiques de films, par exemple, que les compositeurs cherchent à "coller au plus près" de l'image. Le choix des notes sera donc guidé par un signifié mais une écoute de la musique ultérieure sans les images (donc à l'aveugle) ne permettra pas de reconstituer le signifié.


Je ne suis qu'à moitié convaincue, désolée. Parce que tu peux écouter la musique d'un film que tu n'as pas vu et comprendre qu'à tel moment on évoque un sentiment glorieux, qu'à un tel autre il se passe un évènement triste, etc... La musique accompagne bien plus l'image qu'elle ne la suit, elle lui rajoute une dimension encore plus prenante. Personnellement, la musique me touche beaucoup plus que les images au cinéma, et quand la musique est médiocre, bah le film ne me touche pas (et si le film est nul avec une super musique, bah je sors en larme :bravo: ). Le signifié concerné n'est donc pas une suite de mots, une reconstitution d'une phrase ou un objet, mais un sentiment, et il est bien exprimé par la musique.
Après, dans d'autres cas, le signifié peut-être tout différent. Si on prend l'exemple d'une musique de danse (valse, etc...), le signifié sera la production d'un code de danse (car la musique rythme la danse).
Je conçois que ça soit peut-être difficile à admettre, car, contrairement au langage parlé (ou signé), les signifiés en musique sont mis en emplois et perspectives avec une autre dimension (le film ou la danse), mais même écoutée seule, la musique communique toujours ce signifié (car il correspond à des normes admises, comme tout langage).

Citation : Ce n'est pas parce qu'on active des récepteurs de dopamine qu'on met en oeuvre un langage. Un langage doit, sans équivoque (ou en tout cas très peu), renvoyer au concept (pour peu qu'il soit intelligible par le récepteur).


C'est pas faux... mais ça me paraît un peu simplifié tout-de-même. Parce qu'un langage, c'est pas une langue. Il y a un langage des couleurs par exemple (le rouge signifie danger, etc...), ou un langage des expressions (le sourire contre la grimace contre les yeux froncés ou les pleurs, etc...), et on parle bien là de "langage". Et un sourire, par exemple, peut avoir différents signifiés selon son contexte d'utilisation. Un langage est toujours utilisé en contexte, et c'est pour cela qu'utilisé seul, le signifiant peut absolument être équivoque et renvoyer à différents signifiés. Le recepteur le comprendra grâce à son savoir (s'il partage ou non les normes admises pour le comprendre) et grâce au contexte d'utilisation. C'est le cas pour un sourire, pour un cri, ou pour une musique de film.

Bref, dans tous les cas, je crois qu'on restera chacun sur son opinion... et il est déjà difficile de comprendre sa propre opinion sur ce sujet... je peux toujours dire "la musique est un langage dans une certaine mesure" :mdr:

Citation : Je pense plutot que les concepts comme toute nos productions sont construit.


Oui, ça, c'est sur, il y a une part de culturel et d'idéologie dans les concepts, dans les représentations et donc dans les signifiés. Si on reprend l'exemple du langage des couleurs, alors que le blanc est symbole de pureté dans nos cultures occidentales, c'est le symbole de deuil et de renouveau dans beaucoup de cultures asiatiques.
Mais pourtant, on retrouve aussi une certaine universalité, dans une certaine mesure ( :clin: ). Ainsi, toutes les cultures utilisent le sourire pour marquer un certain contentement.

Citation : Apprendre à penser c'est apprendre à s'orienter dans ce monde là celui ou nous vivons mais c'est un autre problème


C'est vrai. Et apprendre à penser, c'est aussi apprendre à se poser les bonnes questions, et leurs implications, sans forcément vouloir y trouver une réponse univoque et simpliste. Laissons donc la question ouverte, je trouve que ce sujet est particulièrement intéressant si on ne répond pas de manière définitive! :)
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Citation :
Le signifié concerné n'est donc pas une suite de mots, une reconstitution d'une phrase ou un objet, mais un sentiment, et il est bien exprimé par la musique.



Un sentiment ou une émotion ne sont pas un signifié pour moi. La tristesse, la joie, l'amour... ne sont pas des concepts. Ce sont des expériences sur lesquelles les mots échouent à chaque fois. Si les mots échouent, c'est bien que les sentiments échappent au langage, quel que soit ce langage par ailleurs. Si tu comprends les sentiments à travers la musique, c'est justement - en tout cas c'est mon opinion - parce que la musique n'est pas un langage.

Citation : contrairement au langage parlé (ou signé), les signifiés en musique sont mis en emplois et perspectives avec une autre dimension (le film ou la danse), mais même écoutée seule, la musique communique toujours ce signifié (car il correspond à des normes admises, comme tout langage).



L'emploi de codes, normes... est étranger à la musique. Je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par là.

En dehors ce ces points soulevés, ce n'est pas tant le fait qu'il y ait absence de langage en musique que je remets en cause dès lors qu'il existe certainement un langage musical. C'est l'équation musique = langage que je réfute. Il existe un langage musical comme il existe un langage des émotions ou un langage mathématique. Mais le langage mathématique n'est pas la mathématique. La musique a sans doute son langage mais la musique n'est pas son langage.
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Citation : La musique c'est du son sans le sens. La musique ne signifie rien. Ce n'est donc pas un discours, ni une langue, ni un langage au sens de la linguistique (c'est-à-dire, avec une double articulation signifiant/signifié). Ce constat n'empêcha pas le développement dans les années 1970 d'une sémiologie de la musique chargée d'opérer les rapprochements et les différences entre musique(s) et langage(s).

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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J'ai effectivement vu cette définition (que je partage) sur wiki, Jules, mais je ne l'ai pas mentionnée parce que wiki n'a pas d'autorité reconnue.
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En même temps je suis d'accord avec cette définition

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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un autre lien sur cette question
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Citation : Un sentiment ou une émotion ne sont pas un signifié pour moi. La tristesse, la joie, l'amour... ne sont pas des concepts. Ce sont des expériences sur lesquelles les mots échouent à chaque fois.



c'est marrant dans chacun des thread un peu "philo" on arrive à ce problème... C'est le problème que Wittgenstein appelle celui du langage privée. Ta position en gros c'est que le langage est d'abord privé et ensuite public... j'ai d'abord un contenu dans la tête (concept ou appellons le autrement). L'image, la métaphore qui soutient ces conceptions c'est que la tête est une sorte de hangar autonome. Certain penseur du moyen age pensait même qu'il y a un langue de la pensée qui ensuite imparfaitement restranscrit en mots. Hypothèse repris à l'heure actuel pas Fodor.
Le problème vient de l'éxpérience vecue et largement partagés que parfois les mots nous manquent. On se sent comme incapable de dire ce que l'on ressent ...
L'expérience est tellement forte que l'on pense que cette expérience constitue un fait dont l'on peut partir pour raisonnner.
Je pense que c'est une erreur
Si l'on se sent incapable de dire avant tout parce que l'on considère la pensée comme un intérieur qui s'oppose à un extérieur, comme un hangar. La pensée est dans la main qui tappent à l'ordinateur. Elle est ce qui se manifeste. mais laissons là ce problème
Pour Wittgenstein si il n'y pas de langage privée c'est tout simplement parce qu'il n'y pas pas de définitions ostensives privées. Ce qu'il appelle définitions ostensives c'est le fait de montrer un objet et de le baptiser. Genre je montre une mouette "paparreoty" c'est le nom de l'oiseau à présent. Cependant un tel acte n'est possible que dans un contexte (je montre l'oiseau, la plume, le fait de voler ?)et dans une division des concepts qui est déjà public (les verbes, les noms, les espèces, les familles etc...). Ce qui valide un acte(c'est donc un acte !) de definition ostensive c'est un ensemble d'institutions.
Le problème c'est que ces institutions étant sociales, elle manque forcément dans la pratique privée du langage. ce que W. appelle pratique privée c'est la pratique d'un homme qui n'aurait eu aucun contact avec aucun homme. Un sorte de robinson tjr sauvage. Un tel homme ne saurait pas la distinction entre action(verbe) et objet (nom) -je sais que ce n'est pas vraiment comme ça qu'on classe mais cela ne diminue pas la force de l'argument enfin je pense- il ne saurait pas que l'on baptise les hommes avec un nom personnelle et les animaux -sauf exception- avec des noms d'espèces comme les pierres etc... En un mots il ne saurait pas s'orienter parmi les choses.
Donc primitivement le langage n'est pas privée. (il peut le devenir par la suite, on peut inventer des langues etc... mais généralement on reprend des institutions et des découpages conceptuels préexistant)

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'impossibilité à dire si ce n'est les impossibilité de la pensée. Genre je ne peux pas dire le futur

A l'inverse je pense que la musique ou le langage crée les choses, les organisent d'une nouvelle manière. Plus personne ne regarde les tournesols pareil (fleur soi disant peu noble) aprés van gogh etc...
Si il y a un point de convergence je pense qu'il se trouve là
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Citation : L'emploi de codes, normes... est étranger à la musique. Je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par là.



L'emploi de codes est plutôt inhérent à la musique, je me suis peut-être mal expliquée pour que tu dises le contraire.
L'écriture musicale (plus que la musique elle-même) est régie par des règles admises par une société. Ainsi, dans notre culture occidentale, on trouve une gamme à 7 tons, séparés par des intervalles identiques sauf pour les deux exceptions (du mi au fa et du si au do). Ceci est bien une norme. Ce n'est pas une règle qui existe dans la nature, mais c'est un choix arbitraire tellement accepté qu'il nous paraît naturel.
Dans d'autres cultures, les gammes sont différentes. Et les productions qui en ressortent peuvent nous paraître un peu obscure et difficile à cerner, parce que notre oreille n'y est pas habituée, tout comme une langue étrangère sera dure à comprendre si on ne la parle pas.

La gamme n'est qu'un exemple, mais bien d'autres pourraient être cités : la façon de présenter les notes sur la portée, le découpage en mesures, etc... Tout cela est bien norme, je ne vois pas comment on peut dire que l'emploi de normes est étranger à la musique.