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La musique, est-ce un langage ?

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philou3004

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Sujet de la discussion Posté le 14/05/2007 à 19:25:50

Je me demandais si la musique n'était pas un langage tout comme les langues (françaises, allemandes, chinois) qui necessiterait un apprentissage d'écoute afin de mieux comprendre le discours.

Ex:
Une phrase mélodique ou la fin d'une oeuvre est conclus sur un accord stable de tonique, qui pour nous dans notre culture est perçu comme conclusif.
Pour cette conclusion, on est très habitué à entendre une sensible se résoudre sur la tonique.
Hors, est-ce que ce caractère conclusif se retrouve dans d'autre cultures musicales du monde ?

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Head Minerve

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176 Posté le 26/07/2007 à 14:10:41

Oui tout à fait.

Citation :
Le lien qui les unit ne prouve pas qu'ils ressentent la même chose même s'ils partagent une émotion qui porte le même nom

Le problème que tu exposes se retrouve dans le langage parlé : on a beau entendre les mêmes choses, dire les mêmes choses, dans le fond il y a des différences, sinon nous serions des clones du langage parlé !

Citation : nous sommes formatés pour mettre des mots sur des émotions sans que nous ayons la certitude absolue que ces émotions soient identiques ou même réellement partagées

On est d'accord...

Citation : Tu fais bien de parler d'un "langage musical" car tu entends là que ce n'est pas la musique qui est un langage mais bien un mode de communication floue qui se sert de la musique comme vecteur.

Je pourrais dire de notre langue parlée qu'elle n'était pas un langage pendant longtemps, mais qu'on s'en servait comme un mode de communication floue pour faire passer des idées.
Combien d'années, de siècles ou de millénaires a-t-il fallu pour que l'homme apprenne à maitriser sa voix (outil proche de la musique déjà) afin de communiquer "clairement" ?

Sans doute suis-je optimiste et naïf, mais au vu des avancées exponentielles qu'on fait dans des tas de domaines depuis un à deux siècles, je ne serais pas surpris qu'après cette mode médiatique de la musique sans sens, c'ets-à-dire dans quelques décennies, on voit apparaître plus vivement qu'aujourd'hui des études, des travaux sur le langage musical apportant des réponses différentes.

Aujourd'hui on mystifie encore la musique car on est comme des bambins à jouer avec nos jouets sans savoir l'impact éducationnel qu'il y a derrière ces jouets.

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Anonyme

521397

177 Posté le 26/07/2007 à 18:06:21

Citation : Combien d'années, de siècles ou de millénaires a-t-il fallu pour que l'homme apprenne à maitriser sa voix (outil proche de la musique déjà) afin de communiquer "clairement" ?

C'est une question intéressante. Je serais tenté de dire que l'homme est né avec son langage. J'imagine aussi que ça ne s'est pas fait en un jour. Il existe des preuves, par déduction, que l'homme devait posséder un authentique langage dès lors qu'il a pu voyager, ce qui l'obligeait, étant donné l'importance de certaines embarcations, à communiquer des ordres clairs entre membres d'équipage. Or, les voyages datent pratiquement du début de l'humanité (il existe des études précises sur ce point mais je ne les ai pas en mémoire). Je crois que le langage parlé est venu avec la capacité à concevoir, c'est à dire avoir des modèles ou des plans dans sa tête.

Citation :
au vu des avancées exponentielles qu'on fait dans des tas de domaines depuis un à deux siècles, je ne serais pas surpris qu'après cette mode médiatique de la musique sans sens, c'ets-à-dire dans quelques décennies, on voit apparaître plus vivement qu'aujourd'hui des études, des travaux sur le langage musical apportant des réponses différentes.

Je ne sais pas si c'est très pertinent de comparer les avancées technologiques et la "linguistique musicale", si tant est que cette discipline existe et s'appuie sur quelque chose de sérieux, disons de scientifique. Je ne sais pas non plus exactement ce que tu entends par "musique sans sens". Qu'est-ce que serait une musique avec sens ? Une musique "prévisible", au sens laplacien ? Le sens de la musique n'est-il pas, précisément, d'être imprévisible sans être aléatoire ?

Anonyme

521397

178 Posté le 26/07/2007 à 21:24:54

Citation : Pourquoi la même définition pour un ressenti ? Parce que nous sommes formatés pour mettre des mots sur des émotions sans que nous ayons la certitude absolue que ces émotions soient identiques ou même réellement partagées. Par exemple, nous quand nous voyons un camion de pompiers nous disons tous qu'il est rouge. Pourtant, il n'existe aucune preuve scientifique que nous voyons tous ce rouge de la même façon (je ne parle même pas des daltoniens). Si, par exemple, je vois une couleur qui correspond à ton bleu et que depuis tout petit, ce qui correspond à ton bleu est appelé "rouge" par tout le monde, je dirai évidemment qu'un camion de pompier est rouge même si je le vois bleu. Cela ne signifie pas non plus que je confondrais la couleur du ciel et celle des camions de pompiers (ce qui, auquel cas, serait une anomalie détectable comme un daltonisme). En fait, je n'ai aucun moyen de savoir si "mon" rouge est bien "ton" rouge.

tu va un peu vite en besogne... en gros tu dis qu'on ne peut pas savoir ce que pense l'autre (ça c'est vérifiable aisement) mais avancer l'existence de ce que tu appelles concept qui serait propre à chaque individu mais en même temps communicable. Au plutot qui aurait une partie sensible personnelle et un partie non matériel universelle... ça me semble un peu douteux ...
Ou sont ces dit concepts ?

Je crois que c'est une erreur courante en philosophie et dans la pensée en général. On est face à un problème qui semble un fatras complexe alors on invoque l'existence d'un nouveau type d'objet ( à l'existence non vérifiable si possible) pour résoudre tout le problème. C'est ni plus ni moins que de la pensée mythique. Ca a son charme mais à mon avis ce n'est pas comme ça qu'on résoud le problème.

Il faut abandonner ce type de mythe et bien comprendre que le concept n'existe pas en dehors de la pratique. Le concept d'avoir mal au dent c'est un ensemble de postures, de tonalités affectives etc..

Je crois qu'on touche ici au coeur du problème : quel est le contenu ontologique de ce que transmet la langue d'une part et d'autre part la musique

Anonyme

521397

179 Posté le 27/07/2007 à 11:10:33

Citation :
avancer l'existence de ce que tu appelles concept qui serait propre à chaque individu mais en même temps communicable. Au plutot qui aurait une partie sensible personnelle et un partie non matériel universelle... ça me semble un peu douteux ...
Ou sont ces dit concepts ?

Les concepts ne sont pas des objets situés dans un espace-temps. Ce sont des modèles qui permettent d'avoir une représentation objective. Un modèle est une représentation "idéale", laquelle précède le plan d'exécution et donc la construction. Un vecteur, par exemple, peut modéliser une force ou une vitesse ou une quantité de mouvement... mais les vecteurs ne sont pas des objets "physiques" que l'on trouve chez un fournisseur d'objets. Ces vecteurs te permettent pourtant de te représenter exactement la direction, le sens et la grandeur d'une force. Cette représentation cependant n'est qu'une représentation de sa mesure (c'est utile pour faire des calculs). Pour faire l'expérience "individuelle" d'une force, il faut se placer dans un champ où elle s'exerce et ressentir ses effets. En musique (restons dans le sujet), les notes, les gammes, les cadences... sont les "vecteurs", c'est à dire les concepts à partir desquels on a élaboré des théories (c'est l'objet de la musicologie) mais, pas plus qu'un vecteur n'est une force, les gammes, notes, cadences... ne sont la musique. Je crois que si on ne comprend pas cette notion élémentaire, on n'est pas bien armé pour faire de la philosophie (et encore moins de la physique). Mais on peut être un excellent musicien :clin:

Citation : Il faut abandonner ce type de mythe et bien comprendre que le concept n'existe pas en dehors de la pratique.

Bin non, justement. Tu as tout faux. Les concepts n'ont pas besoin de pratique pour exister. J'ai assisté hier soir à une conférence de S. Hawking (il était à Ajaccio) à propos des trous noirs. Sa théorie de particules qui s'échappent d'un trou noir parce que celui-ci peut "aussi" ne pas exister (oui, je sais, c'est compliqué la gravitation quantique) ne repose sur aucune expérimentation. Pourtant il existe des "radiations Hawking" reconnues scientifiquement.

Head Minerve

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180 Posté le 27/07/2007 à 14:34:07

Hors sujet : C'ets vrai que ton résumé sur la conférence là, il est pas très explicite, mais je suis très intéressé par la quantique, même si c'ets difficile de faire la part entre les théories humbles et les douces spéculations de certains chercheurs rêveurs)

On en est toujours au même point de toute façon, la musique n'est pas considérée comme un langage aujourd'hui, ce n'est pas un moyen de communication (maitrisé et posable sur théorie claire et nette).
Maintenant ça rejoint un peu la quantique, c'ets pour ça ADT que je me risque à faire un lien entre les avancées scientifiques (et donc physiques) et l'avancée deans le domaine de la compréhension de l'art.

Pour comprendre la musique, il faut comprendre l'Homme. Se comprendre soi-même. Et on ne peut pas nier que la physique quantique ouvrant d'innombrables portes, on peut espérer sans spéculer plus qu'un théoricien ambitieux, que tout est basé sur des principes logiques et clssifiables.
Aujourd'hui on mêle au mot quantique les termes "aléatoire" et "hasardeux" car on ne comprend pas toute la mécanique extrêmement petite, on ne sais pas bien ce que pourrait donner une cinquièeme ou sixième dimension. On arrive pas à se représenter certains concepts justement. On essaie, mais la manière dont on en fait l'image sera sans doute risible dans un siècle, quand on aura beaucoup avancer.

Pour la musique, selon moi y'a d'ça. On mystifie car on arrive pas encore à conceptualiser quelquechose qui pourtant doit avoir une logique implacable.
L'interprétation qu'on a de la musique, les débats d'idées, la culture de chacun me fait bien comprendre que si personne n'est vraiment d'accord, c'est que personne n'a trouvé ce qui était la vérité scientifique dans le domaine du langage musical.
Et y'a pas que dans ce sujet d'un site français que le débat existe.

Tout doit probablement être expliqué à partir de notre cerveau, lui qui contient à la fois ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas. :noidea:

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Anonyme

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181 Posté le 27/07/2007 à 16:00:17

Bon, on déborde un peu sur un sujet qui n'a plus grand chose à voir avec la musique telle qu'on se la représente aujourd'hui. A l'heure actuelle, et jusqu'à preuve du contraire, la musique est essentiellement une discipline artistique. Elle éveille des émotions comme la poésie. S'il est vrai que la poésie utilise la langue parlée (ou écrite), la poésie est qd même quelque chose de plus qu'un langue. De la même façon, s'il est vrai qu'on utilise des gammes, des rythmes, des sons... c'est quand même un peu plus que tout ce matériel mélodico/harmonico/acoustico/rythmique.

Hors sujet :
Concernant la compréhension du monde physique, je pense qu'on a tort de croire que la nature aléatoire de la matière reflète une lacune dans sa compréhension de notre part. Je crois qu'en raisonnant ainsi, on commet la même erreur que tous ceux qui croient à une science déterministe comme Laplace. La nature aléatoire de la matière n'a rien de comparable aux statistiques des assurances ou des sondages avant les élections. C'est sa structure fondamentale qui est ainsi. Si on peut déterminer la vitesse d'une particule, on ne sait rien de sa position et réciproquement. Ce n'est pas parce que nous sommes incapables de mesurer les deux états (vitesse/position) en même temps ; c'est parce que c'est la nature même de la particule qui fait qu'il en est ainsi et qu'il n'en sera jamais autrement.

Citation : On mystifie car on arrive pas encore à conceptualiser quelquechose qui pourtant doit avoir une logique implacable.

Je ne suis pas d'accord. Ce qui est mystique, c'est de croire que tout doit obéir à cette soi-disant logique implacable. C'est le fameux démon de Laplace ou encore la phrase célèbre d'Einstein "Dieu ne joue pas aux dés". On croit dur comme fer que tout doit pouvoir être expliqué avec des modèles simples mais, de plus en plus, des scientifiques s'éloignent de l'idée que la logique binaire doit pouvoir expliquer le monde. On sait que ce n'est plus vrai. Mais on aurait tort de croire que ce serait là un échec de la pensée. Au contraire, si nous changeons de perspective et donc de logique (plus exactement : si nous appliquons la logique qu'il faut là où il faut), nous devrions pouvoir mieux comprendre le monde

Head Minerve

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182 Posté le 27/07/2007 à 16:20:14

Hors sujet : Certes, mais sans doute est-ce hors de ma conception aujourd'hui de penser qu'on ne peut pas tout calculer, maitriser (mégalomanie de l'humain), enfin qu'on ne pourra pas. Le délire des particules dont on ne peut connaitre les deux variables vitesse/position, je sais ça, pourtant se dire qu'on ne franchira JAMAIS cette limite et qu'on arrivera pas à calculer les deux me semble fataliste et fermé... Mais bref, c'est un débat très, voire trop ouvert, à tel point qu'on sera fermé chacun de notre côté.
Mais je ne suis pas non plus contre l'idée d'une logique bien plus complexe, me faut juste un peu de temps avant de savoir l'appréhender...

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Anonyme

521397

183 Posté le 27/07/2007 à 18:29:37

Hors sujet :

Citation : Le délire des particules dont on ne peut connaitre les deux variables vitesse/position, je sais ça, pourtant se dire qu'on ne franchira JAMAIS cette limite et qu'on arrivera pas à calculer les deux me semble fataliste et fermé...

C'est précisément parce que n'est pas un délire mais bien une propriété de la matière (au niveau quantique) que cela ne sera jamais possible de connaître l'un et l'autre. :8)

Ce n'est pas un manque de moyen technique ou une théorie par défaut. :lol:

Head Minerve

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184 Posté le 27/07/2007 à 18:59:37

Hors sujet : Oui on dit toujours ça au début. :boire:

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Anonyme

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185 Posté le 27/07/2007 à 19:08:44

Anonyme

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186 Posté le 27/07/2007 à 23:41:17

Tu esquive la question que je t'ai posé sans vouloir insister...

en plus tu me cite hawking qui est surement l'un des physiciens les plus idéalistes...

En plus penser qu'on peut faire la musique et la science de la même façon me semble un peu naif. Tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de la même chose. La science utilise le langage de façon univoque (ou plutot essaye de le faire vu que c'est impossible) : chaque terme doit avoir un sens unique c'est à dire un lien direct entre un objet et définition. Aprés bon y a toute la querelle nominalisme / réaliste sur l'existence de ces objet bizarre que la science construit ( les particules, l'éléctricité, la gravité). On s'interroge donc sur le comment fonctionne ces objets

Mais la question que j'ai posé n'est pas celle là : ma question c'était " quel est la nature de concept ". je veux dire si la nature d'un objet physique et d'être un objet étendu ( un objet à 3 D). Quel est la nature de ce que l'on appelle concept.
Tu nous dis que le concept précede l'action. et qu'il est idéal c'est à dire qu'il n'est pas physique. en plus tout nous dit que tout ça est évident.

Personnellement je pense que la philosophie commence quand on comprend que l'évidence est presque toujours fausse ...

- Le concept prècede l'action. déjà ça me semble contradictoire avec l'expérience que nous avons. Quand je me lève pour prendre un verre d'eau, je ne conceptualise pas jambe, mon muscle, mon nerf pour me lever. je ne conceptualise pas non plus une quantité, un verre, un robinet, h2o etc...
Non mon action est confiante unifié et direct. Il n'ya rien de tout ça, j'agis sans même y penser.
- Comment peut tu avoir l'expérience d'une realité idéal. C'est à dire d'une realité non physique. Nos sens sont fait pour fonctionner dans un monde d'étendu et de matière: comment avoir l'expérience des idées ?

Je pense qu'il faut abbandonner l'idée de faire la science et la philo de la même façon. On la bien vu dans le débat avant tout le monde essayait de donner une définition univoque du langage ou de la musique et personne n'y arrivait. Il faut se retenir de cette tendance crée en nous par l'éducation et la langage lui même(rien que le mot quantité nous invite à l'existence du concept de quantité à donner une réalité ontologique à ce qui n'est au fond qu'un mot c'est à dire un outil pour l'action et la pratique). Peut être un jour elaborera -t-on une science de la musique mais ça me semble douteux. On peut faire un physique du son mais pas une physique de la musique. parce que la musique comme la philo utilise des concepts à bords flou.
Prenons le mots limite
Le mots limite peut designer
une frontière entre deux zone(ce qui importe ici c'est le déplacement entre deux zone)
le point critique depuis lequel on juge une situation (Oedipe serait la limite en psychanalyse)
le point de départ d'un nouveau commencement

Et de nouveau sens apparaitront surement au cours de l'histoire de l'humanité et peut être certain se perdront. Le langage est comme un jeu. Au tennis il y a des règles et des personnes pour les faire respecter mais personne ne précise la hauteur des balles par rapport au filet ! nous jouons avec les concepts ainsi selon des règles mais jamais de façon univoque. En général on comprend trés bien ce que l'autre veut dire

Tout ça pour dire que si la musique n'est pas univoque, le langage parlé non plus. C'est en grande partie l'usage qui permettra de determiner le sens réel.

Head Minerve

9832

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187 Posté le 28/07/2007 à 00:50:27

J'ai du mal de mon côté à mettre la philo et la musique au même rang.

A ce jour je suis plus d'avis que la musique est mystifiée car elle évoque des sentiments et que ces sentiments viennent du cerveau, or si on arrive à expliquer tout ce qu'il y a dans le cerveau et tout son fonctionnement il se peut qu'on comprenne tout ou une grande partie de ce que sont les sentiments, le ressenti, les sensations hors de nos cinq sens, comment tout ça se construit.
Par la si on comprend mieux notre cerveau, on comprend mieux notre musique. C'est rapide paske je veux pas m'étendre, mais mon idée est là.

Pour moi la musique peut être langage car la musique n'a rien de mystique ou philosophique. Elle touche l'homme, elle l'émeut, elle fait tout un tas de choses en fait, mais tout ça ce n'est qu'un phénomène touchant notre cerveau à travers nos sens.
Si on maitrisait scientifiquement nos sensations et sentiments, on saurait alors mieux comprendre la musique.

Ca fait mal au cul des gens qui aiment apprécier la musique comme chose divine, philosophale ou je n'sais quoi, mais je asais pas, la doctrine occidentale a fait son effet sur moi, je suis désormais convaincu que la science permet de mieux comprendre les choses qu'on mystifie, et donc peut détruire des mythes, et toutes les belles choses sur cette planète.

:bouuuhlasciencec'estdangereux:

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Anonyme

521397

188 Posté le 28/07/2007 à 11:34:05

Citation :
Tu esquive la question que je t'ai posé sans vouloir insister...

Ah ? Il me semble pourtant y avoir répondu. A moins qu'il y en ait eu une autre qui m'aurait échappée ?

Citation : en plus tu me cite hawking qui est surement l'un des physiciens les plus idéalistes...

J'ai cité hawking parce que c'était conjoncturel. J'aurais pu te citer n'importe quel théoricien de la physique ou même simplement des artistes ou des philosophes pour te montrer que les concepts n'ont pas besoin de s'appuyer sur du pratique.

Citation : En plus penser qu'on peut faire la musique et la science de la même façon me semble un peu naif.

Je ne sais pas d'où tu tiens ça mais si c'est un effort pour interpréter ce que je pense, c'est très à côté de la plaque.

Citation : ais la question que j'ai posé n'est pas celle là : ma question c'était " quel est la nature de concept ".

Ce n'est pas exactement comme ça que tu as posé la question. En fait, tu as demandé précisément :"Ou sont ces dit concepts ? Mais, de toute façon, j'y ai répondu.

Citation : Le concept prècede l'action. déjà ça me semble contradictoire avec l'expérience que nous avons. Quand je me lève pour prendre un verre d'eau, je ne conceptualise pas jambe,

Là encore, tu réinterprètes (tu es vraiment un spécialiste, à croire que tu le fais exprès). J'ai écrit exactement "Un modèle est une représentation "idéale", laquelle précède le plan d'exécution et donc la construction.". Lorsque tu te lèves boire un verre d'eau, tu es bien obligé d'avoir une représentation claire et donc conceptualisée de l'endroit où se trouve le robinet et de l'action que tu dois faire pour t'y rendre. Pour répondre à un besoin (la soif), tu as élaboré une stratégie (celle de te lever et ouvrir un robinet) pour satisfaire ton besoin. Ca n'a rien à voir avec le fait de penser à tes jambes ou à tes muscles. C'est la stratégie, ici, le concept. Sans cette stratégie, tu en serais encore à te demander comment boire et tu crèverais de soif.

Citation : Non mon action est confiante unifié et direct. Il n'ya rien de tout ça, j'agis sans même y penser.

Ce n'est pas parce que c'est automatique qu'il n'y a pas de concept. S'il t'es facile de te lever et trouver ce que tu cherches, c'est parce que dans ta tête, le plan est fait. Il ne t'es jamais arrivé de te trouver dans un endroit inconnu et demander où sont les toilettes ? J'imagine que oui. Donc, pour trouver, tu as besoin qu'on indique un itinéraire. Cet itinéraire, tu peux parfaitement te le représenter comme un plan dans l'espace. Une carte qui te permet de te rendre d'un endroit à un autre. Ce n'est ni du hasard, ni une histoire de confiance. Tu ne vas pas trouver où satisfaire tes besoin naturellement.

Citation : Personnellement je pense que la philosophie commence quand on comprend que l'évidence est presque toujours fausse ...

Oui, bon. J'ai parlé de vecteurs et j'ai dit qu'ils n'étaient pas ce qu'ils représentaient. C'est une notion élémentaire et les confondre revient à confondre la carte et le territoire (pour reprendre une expression de sémantique générale).

Citation : Comment peut tu avoir l'expérience d'une realité idéal. C'est à dire d'une realité non physique. Nos sens sont fait pour fonctionner dans un monde d'étendu et de matière: comment avoir l'expérience des idées ?

Si tu ne sais pas ce qu'est une expérience idéalisée (c'est de cela dont je parlais), on est mal barré.

Anonyme

521397

189 Posté le 28/07/2007 à 21:08:02

Ben non je ne sais pas ce qu'est une représentation idéalisé ou plutot plus je travail la philo et plus ça me semble faux

je vais répondre point par point à ce que tu dis (en plus tu prend pour toi des trucs qui ne t'étaient pas adressé :clin:

)

tu dis
quote]tu es bien obligé d'avoir une représentation claire et donc conceptualisée de l'endroit où se trouve le robinet et de l'action que tu dois faire pour t'y rendre.[/quote]

il serait intéressant que tu m'explique pourquoi on serait obligé . Est-ce une obligation matérielle, ontologique, psychologique. Je crois surtout que tu concois le monde comme étant une sorte de goufre entre la pensée et l'action, une gouffre que seul une stratégie comme tu l'appelle peut combler (Kant lui donne d'autre nom mais ce n'est pas forcément ça qui est important)
Le problème c'est que souvent on pose l'existence de ce gouffre et aprés on se pose des casse tête infini pour le résoudre : on invente une monde parrallèle de concept non matériel etc..
Vu que je pense que je n'arriverais pas à te convaincre, je me permettrais juste de te conseiller la lecture des l'oeuvre philosophique de W James en particulier son livre sur l'empirisme radical. C'est une trés bonne introduction à la pensée immanentiste (et une oeuvre majeur de la philosophie ..au moins pour moi :mdr:

)

En gros pour faire simple selon James à la différence de Hume qui concédait l'existence de plan même si le "reste " provenait de la sensation -> expérience. Donc pour James même les relations (ce que tu appelle plan) procéde de l'expérience. Ce qui explique de façon bcp plus économe ontologiquement pourquoi tu es désorienté dans un lieux inconnu

Anonyme

521397

190 Posté le 29/07/2007 à 11:04:29

Citation :
Ben non je ne sais pas ce qu'est une représentation idéalisé ou plutot plus je travail la philo et plus ça me semble faux

Une expérience idéalisée, c'est quand, par exemple, tu veux comprendre comment se forment des ondes sonores. Tu imagines (idéal) par exemple une sphère pulsante immergée dans un liquide. Quand la sphère se gonfle, elle pousse le liquide vers l'extérieur et quand elle se rétracte, elle attire le liquide vers son centre. Cette pulsation engendre un mouvement ondulatoire longitudinal. Cette sphère pulsante dans le liquide est une expérience idéalisée qui permet de se représenter comment se forme un mouvement ondulatoire longitudinal (tel qu'une onde sonore). Il ne s'agit pas d'affirmations fausses ou vraies.

Citation : (en plus tu prend pour toi des trucs qui ne t'étaient pas adressé )

Je me disais aussi :8O:

(dans ce cas, pourquoi n'utilises-tu pas les quote (citation) ? Ca éviterait les confusions.

Citation : tu dis
tu es bien obligé d'avoir une représentation claire et donc conceptualisée de l'endroit où se trouve le robinet et de l'action que tu dois faire pour t'y rendre.

il serait intéressant que tu m'explique pourquoi on serait obligé . Est-ce une obligation matérielle, ontologique, psychologique.

C'est une question de survie. Si tu ne sais pas où se trouve l'eau quand tu as soif, tu vas avoir un gros problème. L'homme, contrairement aux animaux, est obligé de se représenter le monde pour l'exploiter et s'en servir. Contrairement aux animaux, l'homme exploite la nature ; ce qui signifie qu'il comprend certaines de ses lois. Il a compris, par exemple, que pour ne pas manquer d'eau, il vallait mieux qu'il s'installe près des cours d'eau. Il a ensuite compris qu'il vallait mieux la stocker que la laisser couler pour rien et il a également compris comment l'amener jusque dans ton appartement, sans que tu aies à te déplacer et faire des km pour boire. Ce ne vient pas naturellement jusque chez toi. C'est le fruit de réflexions... Ce qui est naturel, chez l'homme, c'est de réfléchir.

Citation : Je crois surtout que tu concois le monde comme étant une sorte de goufre entre la pensée et l'action, une gouffre que seul une stratégie comme tu l'appelle peut combler (Kant lui donne d'autre nom mais ce n'est pas forcément ça qui est important)

Non, je ne conçois pas le monde ainsi mais ça n'a pas d'importance.

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

191 Posté le 04/08/2007 à 17:59:22

Cette question me tarabuste la tête : la musique est-elle un langage ?

voici un élément de réponse

Bien-sûr ce n'est qu'un élément, une modeste contribution, à cet immense rouage intersidérant.

Jobii

http://johnny-bigoudi.fr/johnny_bigoudi/Johnny_Bigoudi.html

http://www.mezza-voce.fr/Mezza_Voce/Mezza_Voce.html

Head Minerve

9832

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Membre depuis 19 ans

192 Posté le 04/08/2007 à 18:06:46

J'adore sa façon de rire ! :ptdr:

http://www.youtube.com/headminerve

Anonyme

3144

193 Posté le 04/08/2007 à 18:44:54

Moi je dis : c'est pas parce que tu me montre un gars qui essaye de décoller on cheming-gum qu'il a collé sur son palet tout en jouant de la gratte que je vais croire que la musique est un language... :meclourd:

Après ça dépend ce qu'on donne comme définition du language mais on peut dire en effet que la musique sert à transmettre des émotions mais pas plus.
On pourrait à la limite dire que c'est un language noble car il sert juste à dire, transmettre des choses vraies comme la haine, l'amour, la folie etc...
Mais la musique ne va pas transmettre des messages inutiles.

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

194 Posté le 04/08/2007 à 20:19:58

Je ne trouve pas les mots pour le dire, mais je l'ai au bout de la langue (le chewing gum)

Jobii

http://johnny-bigoudi.fr/johnny_bigoudi/Johnny_Bigoudi.html

http://www.mezza-voce.fr/Mezza_Voce/Mezza_Voce.html

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

195 Posté le 04/08/2007 à 23:18:10

Y'a ça aussi :

https://www.youtube.com/watch?v=gsBC5C5ERho

http://johnny-bigoudi.fr/johnny_bigoudi/Johnny_Bigoudi.html

http://www.mezza-voce.fr/Mezza_Voce/Mezza_Voce.html

Anonyme

3144

196 Posté le 04/08/2007 à 23:40:37

Lol excellent ce truc !

Anonyme

1277

197 Posté le 05/08/2007 à 13:47:43

Citation : A l'inverse je pense que la musique ou le langage crée les choses, les organisent d'une nouvelle manière. Plus personne ne regarde les tournesols pareil (fleur soi disant peu noble) aprés van gogh etc...

J'aime beaucoup cette phrase à la condition de changer le terme 'langage' par écriture (ou peinture); en cela, on voit clairement sans développement abscons que la musique comme l'écriture est un au-delà du langage!
Si la musique, c'est respecter les cadences style I-V7 ou à l'inverse des séquences sérielles et la partition...quelle pauvreté,non?

Musique = Créativité <> langage,
Un langage n'est pas créatif en soi, la musique peut l'être...

Anonyme

521397

198 Posté le 05/08/2007 à 23:23:11

Citation : Un langage n'est pas créatif en soi, la musique peut l'être...

et quand tu dis "je vais me faire une toile"
"je bois un verre"
"la vie s'écoule calmement par ici"
"le niveau est haut dans ce forum"

Ce n'est parce que c'est familier donc dur à connaitre que ce n'est pas créatif ...

Anonyme

1277

199 Posté le 06/08/2007 à 19:55:37

Simplement, un Baudelairien dira sans doute "je bois un verre" mais, dans une poésie, écrira cela très différemment, même s'il veut utiliser le langage parlé; Quand bien même, il écrirait " je bois un verre ", il y placerait un truc avant et/ou après, qui fait que cette phrase banale serait transcendée et prendrait ainsi une autre couleur...