Sujet Analyses harmoniques de grilles

Django > plusieurs raisons qui découlent les unes des autres :

- c'est ainsi qu'ils sont joués dans la version que j'ai,

- doigtés courants en guitare,

- virer une note de la triade de base permet de mettre en avant les/d'autres notes (tu verras sur Bagdad Café par exemple, certains accords ont un "omit3" il me semble), on appelle ça aussi l'arrangement hein.

Voilà tiens, un détail qui pour moi a son importance et qui encore une fois contre-balance avec le fait de toujours vouloir enrichir, alors que l'appauvrissement a ses raisons, ses effets, et ses facilités si on parle de jeu guitaristique ou pianistique par exemple.

Le F6sus2(omit5) n'a ni tierce ni quinte. Il est bien comme ça car il se rapproche du F° (5te dim et tierce min) au niveau sonorité sans pour autant les jouer (elles sont sous-entendues). C'est plus subtil quoi : Ça permet d'accentuer la 6te (qui est un D déjà joué l'accord d'avant).

Le G7(omit3) est suivi d'un Gm7. Quel intérêt ? Eh bien ça permet de glisser subtilement la tierce mineure sans créer un mouvement chromatique tierce majeure >> tierce mineure, assez prévisible. Tu retrouves exactement le même processus au moment  "D7sus2(omit5) D7sus2(omit5) D9 D9", ou on amène la 3ce sans avoir avant un D7sus4 prévisible. Les accords sont donc hyper proches à l'oreille et l'enrichissement (ou le retour à un accord "complet") subtil.

EDIT : d'ailleurs j'ai corrigé, c'est D7sus2 et non Dsus2.

Pour le Cadd9(omit3), je pense plutôt à un désir de résoudre sur un accord super neutre, comme une attente de la suite, d'un nouveau "sentiment". L'accord suivant (F#°) n'a aucune note en commun avec le Cadd9(omit3), je suppose donc aussi que ça allège la tension créée par le F#°.

Citation de head :

Le F6sus2(omit5) n'a ni tierce ni quinte. Il est bien comme ça car il se rapproche du F° (5te dim et tierce min) au niveau sonorité sans pour autant les jouer (elles sont sous-entendues).

Ouais enfin dans 99% des cas ce sera un voicing pour un Fa majeur hein, quand t'entends ce voicing, F° n'est pas la première couleur qui te vient à l'esprit (à moins d'être assez tordu dans sa tête).

Citation :

Le G7(omit3) est suivi d'un Gm7.

Si la mélodie ne joue pas de tierce, un "G7(omit3)" fait office de G7 ou de Gm7, il y a des chances que le Gm7 qui suit ne soit qu'un enrichissement du voicing.

Se baser sur la transcription exacte de ce que jouent des musiciens dans une interprétation est intéressant, mais faut pas oublier de prendre en compte le contexte général du morceau (je ne dis pas que tu ne le fais pas hein, je dis ça comme ça).

C'est ce que j'ai fait, et à part tenter vainement de me contredire, je vois pas l'intérêt de ton post.

99% des cas, oui oui t'es gentil mais c'est pas avoir l'esprit tordu que de considérer l'une ou l'autre des tierces comme sous-entendues. J'aurais pu dire 3ce majeure sans préférence, ce qui m'aurait amener non pas à citer F° mais Bm7/5-. Et après ?  Le but de mon post était d'éclaircir Django sur le rôle des omissions, pas sur "quoi qu'est la note cachée sous cette omission". Mais tu aimes ne pas savoir lire quand tu le veux hein.

Ici F majeur ou mineur, je n'ai honnêtement pas de préférence, car si je choisis F° (donc 3ce mineure), sur les 4 accords Cm7 D/F# F° Ab7M, j'ai un joli mouvement mélodique chromatique descendant avec les notes Bb A Ab G, rien de très tordu pour mes oreilles. Après les tiennes, limite j'en m'en fous... ou en tout cas ça ne te donne pas raison.

Pour le G7(omit3), même commentaire. En quoi j'ai tort ? Il n'est pas sous-entendu majeur ? Comme tu dis "il y a des chances que...", oui mais il y a d'autres chances pour l'autre option, tout à fait agréable à l'oreille, d'autant plus que l'on peut entendre ce schéma plus tard dans le morceau à travers les accords "F7M Fm7". S'il avait joué "Fsus2 Fm7", tu serais venu avec un post condescendant là aussi ?

Merci au revoir.

Les explications que j'ai données en ce qui concerne l'omission de certaines notes, c'est pour appuyer le fait que leur absence apporte quelquechose, autre que ton commentaire désobligeant. D'ailleurs elles sont absentes j'imagine pour ne pas avoir à débattre sur ce qui n'est pas présent à l'oreille, mais au contraire laisser une liberté à l'auditeur.

Excuse-moi d'avance je viens de faire mon Azzyduch64 là.

Ah, et bien, tu vois, quand tu argumentes un peu, c'est bien plus agréable, et ça me rend plus enclin à être d'accord avec toi, et tou au moins à en discuter... Enfin, pour ce qui est du #VI°, je reste sur ma position, ayant cité mes sources (que je n'hésiterais pas à remettre en cause, soit dit en passant), mais je comprends mieux la tienne.

Pour ce qui est du IV7b9, puis-je suggérer que le IV d'un blues peut être b9 et sous-dominant à la fois...? (la b9 du IV appartenant à la gamme blues du I, ça ne me semble pas trop incongru...) sans aller jusqu'à la gamme diminuée, bien sur..., mais je convient que le IV° manque un peu de stabilité pour un SD, mais enfin, un bVI7 ou un bIIM7 ne sont pas vraiment plus stables.

Citation :

Les balivernes sont donc toujours de mise.

J'ai parlé du IV et VI qui doivent appartenir au SD, alors que le triton tonal, lui ne doit pas y figurer... Alors, V/III est évidement dominant secondaire, mais bVII7 est sous-dominant, alors que VII est dominant, donc les balivernes n'ont rien à voir là dedans, c'est juste que tu sautes des lignes...

ah, au fait...

Citation :

Bon allez, une dernière fois, après faut pas pousser

en vrai, c'est la première fois ! Merci d'avoir bien voulu expliquer ton point de vue.

Bb's

Edit HEAD, ouais, Azzy, faut le pousser dans ses retranchements pour qu'il s'exprime pleinement, et puis il aime bien contredire... c'est un peu relou, à la fin, mais surtout au début, en fait...

Citation :

99% des cas, oui oui t'es gentil mais c'est pas avoir l'esprit tordu que de considérer l'une ou l'autre des tierces comme sous-entendues.

Dans le cas d'une personne qui a écouté de la musique occidentale depuis son enfance (ce qui est le cas de la plupart des musiciens occidentaux), quand elle entend 1 2 6, elle entendra d'abord majeur6 et mineur6, car un accord diminué avec neuvième est beaucoup moins rencontré dans ces musiques, et donc une couleur qu'on n'entend pas en premier.

Citation :

Pour le G7(omit3), même commentaire. En quoi j'ai tort ?

C'est pas moi qui poste pour te contredire, c'est toi qui te sens agressé, mon post est simplement un commentaire, la condescendance faut la chercher vachement loin dans celui-là...

D'ailleurs vu ta réponse pleine de rage, tu m'as très mal compris.

Citation :

Enfin, pour ce qui est du #VI°, je reste sur ma position, ayant cité mes sources (que je n'hésiterais pas à remettre en cause, soit dit en passant)

J'veux pas être désagréable (pour changer un peu), mais je vois pas trop quelle position il y a à garder quand j'explique pendant 15 paragraphes qu'il n'y a ici aucune possibilité pour que cet accord soit sD...

Citation :

puis-je suggérer que le IV d'un blues peut être b9 et sous-dominant à la fois...? (la b9 du IV appartenant à la gamme blues du I, ça ne me semble pas trop incongru...)

A mon sens tu n'entendras jamais un voicing de IV7b9 utilisé comme le IV7 d'un blues. Quand on joue la blue note #4 sur le IV, c'est qu'une autre harmonie est suggérée (un #IV°, un bII7sus, un VII7alt,...).

Citation :

mais je convient que le IV° manque un peu de stabilité pour un SD, mais enfin, un bVI7 ou un bIIM7 ne sont pas vraiment plus stables.

Ce sont des accords éloignés de la tonalité, mais seuls ils sont stables, la couleur du bVI7 est souvent lydien dominant ou mixolydien et celle du bII est souvent lydien, ce sont deux couleurs très stables qui ne forcent pas un mouvement par eux même comme un accord diminué ou un dominant b9 ont davantage tendance à le faire.

Citation :

mais bVII7 est sous-dominant

Non, bVII7 n'est pas sous-dominant, juste dominant secondaire. Sa fonction par rapport au I se rapproche davantage d'un dominant primaire, car en tant que V/III et III état un accord tonique, on garde le mouvement fonction dominant - fonction tonique, même si on a pas la quarte.

Etant donné que sD requiert 4 et 6 et D 4 et 7, avec un 7 en fondamentale on est plus proche de cette dernière fonction.

Citation :

en vrai, c'est la première fois ! Merci d'avoir bien voulu expliquer ton point de vue.

Elle est bien bonne celle-là, mon post est à 75% fait de choses que j'avais déjà dites avec un peu plus de développement.

Citation :

je vois pas trop quelle position il y a à garder quand j'explique pendant 15 paragraphes qu'il n'y a ici aucune possibilité pour que cet accord soit sD...

ah, mais sans vouloir etre désagréable non-plus, c'est pas parceque tu expliques pendant 15 paragraphes quelque chose, qu'on est obligés d'être d'accord avec toi.

Citation :

A mon sens tu n'entendras jamais un voicing de IV7b9 utilisé comme le IV7 d'un blues

A ton sens, donc... je t'accorde que ça pique un peu... mais ça marche très bien.

Citation :

Ce sont des accords éloignés de la tonalité, mais seuls ils sont stables

A ce compte là, tous les accords sont stables, hors contexte. Ab7 n'est pas stable en Do majeur. La stabilité se juge par rapport à un centre tonal, pas par rapport au degré de dissonance.

 

Non, bVII7 n'est pas sous-dominant, juste dominant secondaire. Sa fonction par rapport au I se rapproche davantage d'un dominant primaire, car en tant que V/III et III état un accord tonique, on garde le mouvement fonction dominant - fonction tonique, même si on a pas la quarte.

 

Etant donné que sD requiert 4 et 6 et D 4 et 7, avec un 7 en fondamentale on est plus proche de cette dernière fonction.

Alors, là, je ne te suis plus, puisque d'après ta propre définition, un sDm contient le IV et le bVI, je ne vois pas pourquoi tu considères un bVII7 comme dominant... (bVII II IV bVI), alors pour reprendre tes mots, bVII7 est un sous-dominant mineur, de par la définition du sous-dominant.

Citation :

mon post est à 75% fait de choses que j'avais déjà dites avec un peu plus de développement.

ton post est à 100% fait de choses que tu avais affirmé sans développer, mais pas de polémique là-dessus, on a déjà pas mal de boulot !

Bb's

Citation :

ah, mais sans vouloir etre désagréable non-plus, c'est pas parceque tu expliques pendant 15 paragraphes quelque chose, qu'on est obligés d'être d'accord avec toi.

Le problème c'est qu'ici je parle de quelque chose d'établi, il n'y a pas "d'autre opinion" possible.

Si tu as une autre explication je veux bien hein, mais jusque là on a pas grand chose.

 

A ton sens, donc... je t'accorde que ça pique un peu... mais ça marche très bien.

 

C'était pour ne pas paraitre trop brut, je réitère : Non, ça ne fonctionne pas.

Cite moi un seul morceau qui utilise cette situation, ou même en toute bonne foi, joue un IV7b9 sur un blues sans rien n'y changer d'autre et ose me dire que ça fonctionne de la même manière.

Citation :

A ce compte là, tous les accords sont stables, hors contexte.

Plus un accord est tendu, plus il s'éloignera d'un état d'immobilité et plus il aura tendance à créer un mouvement et à demander une résolution. Pourquoi ne joue-t-on pas b9 sur un IIIm ou un IIm7b5 ? Parce que cette tension fait perdre la stabilité de ces accords et leur fait perdre leur rôle. Après je te l'accorde,si on établit un contexte précis, un accord tendu peut être rendu stable (dans le cas ou il serait le centre d'une construction harmonique dans laquelle il serait le plus stable par exemple), mais dans un blues, ce n'est pas le cas.

Citation :

Alors, là, je ne te suis plus, puisque d'après ta propre définition, un sDm contient le IV et le bVI, je ne vois pas pourquoi tu considères un bVII7 comme dominant... (bVII II IV bVI), alors pour reprendre tes mots, bVII7 est un sous-dominant mineur, de par la définition du sous-dominant.

Flute, je parlais du VII7 (V/III) pas du bVII7 parce que c'était en rapport avec les dominants issus de la gamme diminuée plus haut. Pourquoi tu parlais du bVII7 (qui est bien un sous-dom mineur évidemment) ?

Citation :

Le problème c'est qu'ici je parle de quelque chose d'établi, il n'y a pas "d'autre opinion" possible.

fais gaffe, c'est avec ce genre de discours qu'éclatent des guerres mondiales...

Citation :

Si tu as une autre explication je veux bien hein, mais jusque là on a pas grand chose.

alors, je me répète, pour moi (et pour d'autres, dont M Siron et M D., mon précédent maître d'harmonie, mais il y a d'autres opinions possibles, hein, justement comme le disent M Siron et M D...), le #IV° peut être considéré comme une évolution de l'accord IV7 par mouvement chromatique de la basse, sans qu'il y ait changement de fonction. Alors, je modère mes propos, et je dirais que cela dépend du contexte, du mouvement des voix internes... Il peut aussi être considéré comme l'accord bVI7b9 auquel on aurait enlevé la fondamentale.

Il suffit d'essayer de ne pas faire les substitutions pour voir que ça marche très bien.

IV7 / #IV°  | I  devient  IV7 / IVb9/#IV | I ou encore IV7 / IVb9 | I ou encore IV7 / bVIb9 | I

D'ailleurs, tu me rétorqueras que bVIb9 peut être considéré comme un subV/V, et tu n'auras pas tort non-plus, comme quoi, l'ambiguïté des fonctions et des couleurs est partout...

Citation :

C'était pour ne pas paraitre trop brut, je réitère : Non, ça ne fonctionne pas.

merci de vouloir me ménager, mais, si, ça marche, ça donne même une couleur un peu "old school" non négligeable. Ca sonne un peu comme du Memphis Slim. Si je tombe sur un exemple précis, je te le donnes, mais il suffit d'essayer pour se rendre compte que ça marche, Avec un voicing 3 7 b9, par exemple.

Citation :

Après je te l'accorde,si on établit un contexte précis, un accord tendu peut être rendu stable (dans le cas ou il serait le centre d'une construction harmonique dans laquelle il serait le plus stable par exemple), mais dans un blues, ce n'est pas le cas.

tu veux dire que le blues est hors-contexte...? Je ne dis pas qu'un accord tendu peut être rendu stable dans un contexte précis (ce qui est vrai, du reste), je dis que sorti de tout contexte, tout accord peut-être considéré comme stable, et que donc dire "Ce sont des accords éloignés de la tonalité, mais seuls ils sont stables" est à la fois une évidence et à la fois hors sujet, puisque on est justement pas dans la théorie du "hors-contexte" mais dans celle du blues, qui est un contexte établit, dans lequel bVIM7 par exemple est un accord tendu qui appelle un mouvement, puisque justement, il est éloigné de la tonalité, et qu'il n'est pas seul.

Citation :

Flute, je parlais du VII7 (V/III) pas du bVII7 parce que c'était en rapport avec les dominants issus de la gamme diminuée plus haut. Pourquoi tu parlais du bVII7 (qui est bien un sous-dom mineur évidemment) ?

C'était juste un exemple, mais ça montre bien que tu va un peu trop vite à la lecture et que tu as juste envie d'avoir raison, parce que non, tu ne parlais pas du VII7, mais bien de "Non, bVII7 n'est pas sous-dominant, juste dominant secondaire." Le lapsus écrit, c'est abusé !

Bb's