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aide demandée Analyses harmoniques de grilles

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 04/10/2007 à 10:16:14

Salut

Je vous propose des analyses harmoniques de grilles. J'en ai besoin. Je vous dis ce que je vois.

Ca c'est en si bémol majeur. Ok. On voit bien au début I ii iii ii entrecoupé de cet accord 7#5#9 (a quoi faut il faire attention quand on improvise sur ces accords ? les considerer comme des accords de dominante ? )

Apres y a des dominantes neuvieme qui sont des substitutions tritoniques je crois.
Ensuite une sorte de turnover au parfum d'anatole. Avec que des accords de dominante. Et on repart.

Sinon j'ai celle-ci

Manifestement en si bemol majeur aussi.

Et celle là

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https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Anonyme

1126 Posté le 23/09/2013 à 21:34:26

Oubliez ce que j'ai dit avant, je n'avais pas vraiment regardé (voir pas du tout!)
donc lodeli a raison, c'est un basique "Coltarne changes"

Anonyme

350

1127 Posté le 23/09/2013 à 21:59:49

Mea culpa.

J'ai mentionné la #11 sur ce Ab7. C'est en effet une erreur. J'en étais resté au la bécarre sur le Eb7 d'origine à la deuxième mesure.

Grosse distraction de ma part.

Mais je maintiens le reste.

Faut pas déconner, quand même.

lodeli

596

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

1128 Posté le 23/09/2013 à 22:25:47

je ne comprends rien à ton explication. notemment à cette histoire de subst de V de ii {quel ii???)
tout ce que je sais c'est que le Ab myxo sonne très bien (ce qui est evident avec ces 2 accords qui quoi que tu en dises forment un V I en re bemol : DbM7= I de re bemol Ab13 = V de re bemol)

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

http://lodeli1.e-monsite.com/

Anonyme

1129 Posté le 23/09/2013 à 22:48:46

il est évidant que le Ab7 n'est pas un SubV de ii parce qu'il ne résout pas vers ii,
si il y avait un Dm7 à la place de Ab7, dans ce cas là le Dbmaj7 serai bien un bVI, c'est inter-change modal des plus classique,
mais dans le cas présent c'est bien un "Coltarne changes" donc Dbmaj7 est I.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1130 Posté le 24/09/2013 à 09:52:47

Pourquoi une analyse serait plus pertinente que l'autre ?

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Anonyme

350

1131 Posté le 24/09/2013 à 10:52:41

Citation :

Pourquoi une analyse serait plus pertinente que l'autre ?

Tout à fait d'accord. L'important c'est de jouer !

Mais en connaissance de cause.

Alors je me permets les remarques suivantes.

Selon moi - et je ne dis pas que l'un ou l'autre a raison ou tort - voir des modulations partout est source de complexité dans l'analyse. C'est pourquoi je vois ce Dbmaj7 comme un bVImaj7 emprunt à la sphère de SDm (la sous-dominante mineure, qui apporte la savoureuse couleur du degré b6, ici le db en FA majeur)

En effet - et même s'il y a un Ab7 devant - je ne vois pas ça comme une sorte de Coltrane Changes, car il n'y a pas de systémisation du procédé. En effet, le système à plusieurs toniques qu'on trouve dans Giant Steps ou Countdown - par exemple - reproduit des V7 I plusieurs fois et à intervalles réguliers, ce qui n'est pas le cas ici.

Citation :

il est évidant que le Ab7 n'est pas un SubV de ii parce qu'il ne résout pas vers ii

Peu importe. La présence de l'accord de résolution n'est pas une condition sine qua non pour déterminer la fonction du présent accord. Personnellement, je le vois toujours comme un subV de ii, similaire à l'accord de sixte augmentée.

Pour revenir à la question pertinente de Django :

Citation :

Pourquoi une analyse serait plus pertinente que l'autre ?

Je suis d'accord, mais une analyse pertinente aura toujours une influence sur le jeu qui en découlera.
Comprendre une grille d'accord permet de gagner en lisibilité lorsqu'on joue, que ce soit la mélodie d'origine ou lorsqu'on improvise.

Evidemment, il ne s'agit pas de penser à l'analyse lorsqu'on joue; ça donnerait un jeu cérébral et chiant. Mais tout ce chemin vers la compréhension d'un morceau, de sa syntaxe et de l'harmonie en général permet de voyager plus aisément et plus librement à travers la grille d'accords, à condition de tout oublier au moment où on joue et de ne pas s'encombrer de bagages inutiles !

Lorsque je m'exprime - à l'écrit comme à l'oral - le fait d'avoir appris ce que sont un sujet, un verbe ou un complément d'objet direct ne constitue pas un obstacle au flux de ma pensée. Je n'oublie pas non plus que j'ai appris à parler en imitant mon entourage.

En musique, c'est la même chose. J'imite. Je copie. J'invente. Je cherche. J'explique. Parfois oui. Parfois non. Mais l'analyse n'a JAMAIS été un obstacle.

En outre, lorsque j'analyse, j'argumente.

Let's play !

[ Dernière édition du message le 24/09/2013 à 10:55:48 ]

Anonyme

1132 Posté le 24/09/2013 à 12:02:38

Bonjour messieurs,

je précise que c'est mon point de vue personnel donc,

Citation :

et je ne dis pas que l'un ou l'autre a raison ou tort

je suis d'accord avec toi et aussi toujours intéressant d'avoir un autre avis

Citation :

En effet - et même s'il y a un Ab7 devant - je ne vois pas ça comme une sorte de Coltrane Changes, car il n'y a pas de systémisation du procédé. En effet, le système à plusieurs toniques qu'on trouve dans Giant Steps ou Countdown - par exemple - reproduit des V7 I plusieurs fois et à intervalles réguliers, ce qui n'est pas le cas ici.

cette intro est identique à celle de Giants Steps et on n'a pas (je pense) besoin d'attendre 24 accords pour entendre (dans Giants Steps par exmple) une modulation directe, dès le 3 accords on a clairement modulé
donc pour moi cette intro est une progression de ce type qui est bien expliqué dans le bouquin de Mark Levine
et que j'utilise très souvent comme réharmonisation et aussi, et le plus important, que j'entends comme cela.

Citation :

Peu importe. La présence de l'accord de résolution n'est pas une condition sine qua non pour déterminer la fonction du présent accord.

un peu quand même, la fonction d'un SubV est d'aller quelque part, enfin c'est mon avis.

Et j'essaye aussi d'avoir le maximum de notes communes, donc jouer Db Majeur sur les 2 accords (Ab7 Dbmaj7) me parait être le plus simple et le plus cohérent.

Voilà mon analyse "personnelle" sur cette intro

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1133 Posté le 24/09/2013 à 12:14:19

C'est dommage qu'il n'y ait pas plus d'enregistrement posté sur ce topic. C'est un site de MAO ici, allez branchez les instru et faites moi sonner ces 11 et ces #11.

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Anonyme

1134 Posté le 24/09/2013 à 12:23:40

en fait, c'est plutôt à toi de nous dire ce que tu préfère,
tu prends ton instrument et tu essaye.

Anonyme

350

1135 Posté le 24/09/2013 à 12:34:05

Citation :

dès le 3 accords on a clairement modulé

Justement, je trouve que parler de modulation pour un moment aussi court (4 temps en tout) c'est un peu abusif.

Citation :

une progression de ce type qui est bien expliqué dans le bouquin de Mark Levine

Peux-tu préciser quelle page ? Edition US ou edition française ?

Citation :

un peu quand même, la fonction d'un SubV est d'aller quelque part, enfin c'est mon avis.

Certes, comme touts les accords un peu "tendus" d'ailleurs. Mais on rencontre partout des résolutions déceptives. Il y a de nombreux accords qui ne résolvent justement pas là où on les attend, et c'est bien ce qui fait le charme de l'harmonie ! Et je n'ai pas dit que cet accord n'allait nulle part...

Citation :

Et j'essaye aussi d'avoir le maximum de notes communes, donc jouer Db Majeur sur les 2 accords (Ab7 Dbmaj7) me parait être le plus simple et le plus cohérent.

Il est évident que - raisonnant en termes de modulation - tu as de nombreuses notes communes (et même ici 100 %) puisque les 2 accords sont issus d'une même tonalité ! Tu ne prends pas beaucoup de risques. Seulement, nous sommes dans un morceau en Fa majeur, et tout l'intérêt de voir les accords Ab7 et Dbmaj7 respectivement comme un subV/ii et un bVImaj7 est justement d'avoir davantage de notes communes avec la tonalité ambiante. En l'occurrence, la #11 (ré bécarre) sur le Ab7 et la #11 (sol bécarre) sur le Dbmaj7 - caractéristiques des modes Lydien b7 et Lydien - permet d'avoir des tensions intéressantes et 2 notes communes de plus, au regard du réb (degré quatre = "avoid" note) sur le Ab7 et du sol b (idem) sur le Dbmaj7, qui présentent chacune l'inconvénient de ne pas être diatonique à FA majeur et de ne pas être très exploitable en terme de tension ou d'extension.

[ Dernière édition du message le 24/09/2013 à 12:35:26 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1136 Posté le 24/09/2013 à 14:09:19

Citation :

en fait, c'est plutôt à toi de nous dire ce que tu préfère,
tu prends ton instrument et tu essaye.

J'ai déjà enregistré et posté ici (pour illustrer ce que je disais) plus souvent qu'à mon tour. Je regrette simplement d'être le seul à le faire. Car ça irait plus vite que de lire des pages et des pages d'engueulades stériles. Et puis, on verrait qui parle bien mais joue mal, comme ça (et inversement !)

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Anonyme

1137 Posté le 24/09/2013 à 16:52:23

Hors sujet :

@_d j a n g o
je pense que tu lis mes postes avec ton qui n'est pas le mien
ce que je voulais dire par:

Citation :
en fait, c'est plutôt à toi de nous dire ce que tu préfère,
tu prends ton instrument et tu essaye.

c'était juste de nous dire ce que tu en penses
que tu prennes le temps de jouer les gammes proposées sur cette grille
et de te faire ton propre avis,
parce que pour moi, ça être compliqué de te faire un exemple audio,parce que je n'est pas les compétences ni le matériel, je ne savais même pas ce que voulait dire "MAO"!

Citation :
Car ça irait plus vite que de lire des pages et des pages d'engueulades stériles.

Si cela concerne la discussion entre moi et Dr Jules,
je ne vois pas d'engueulades stériles entre nous,
on n'est pas vraiment en accord mais je ne sens pas d'agressivité entre nous,
on pourrait avoir cette discussion dans la "vraie" vie une bière à la main,
aucune chance que ça finisse en baston, bien au contraire.

jessy_c_dead

3910

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

1138 Posté le 24/09/2013 à 16:58:22

Hors sujet :

Citation :

La notation I pour majeur et i pour mineur est surtout utilisée dans certaines courant de pensée de l'analyse "classique".

En ce qui concerne les degrés et leur désignation par des chiffres romains, ce n'est pas vraiment le sujet ici et c'est tellement vaste. En outre, c'est un autre domaine que "les plans"...

Pour faire simple, chaque degré de la gamme (la gamme majeure servant de référence) est symbolisé par un chiffre romain.
Ce qui donne, en DO majeur :
I = DO
II = RE
III = MI
IV = FA
V = SOL
VI = LA
VII = SI

Ce qui permet - entre autres - de parler de ces degrés sans faire référence à une tonalité particulière. C'est une éspèce de calque que tu peux mettre sur DO, FA, SIb, FA#, etc.

Les implications sont innombrables...

Tu peux - par exemple - parler d'un III-7 ou d'un IVmaj7 dans l'absolu.

Il me semble que le Traité d'Harmonie du Jazz de Jean-Pierre Couleau, aborde le sujet d'un façon claire et pas seulement appliquée au jazz.

Ok, désolé du hors sujet et merci beaucoup d'avoir pris le temps pour ces super explications et débuts de pistes !

Anonyme

1139 Posté le 24/09/2013 à 17:06:43

Citation :

Citation :

une progression de ce type qui est bien expliqué dans le bouquin de Mark Levine

Peux-tu préciser quelle page ? Edition US ou edition française ?

Page 357, figure 15-9 du Jazz Theory Book version française (je n'ai pas scanneur pour te montrer et en plus c'est illégale)

Citation :

Citation :

dès le 3 accords on a clairement modulé

Justement, je trouve que parler de modulation pour un moment aussi court (4 temps en tout) c'est un peu abusif.

Giants Steps change de tonalité tout les 3 accords grand max,
et en regardant seulement les trois accords d'intro on ne pas dire qu'on est clairement en F majeur non plus,
donc pour moi c'est une modulation très courte (ou trop courte), dans ce cas la tonalité est encore flou.

Citation :

Certes, comme touts les accords un peu "tendus" d'ailleurs. Mais on rencontre partout des résolutions déceptives.

Là, ce n'est pas le cas, le Ab7 est dans son rôle, il résout vers son I.

Mais ce n'est que mon point de vue.

[ Dernière édition du message le 24/09/2013 à 17:09:08 ]

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

1140 Posté le 24/09/2013 à 18:09:03

@Django : perso je me sens en F dans ce morceau. J'utilise des notes cibles lors des emprunts, ou je choppe une tierce ou un quinte qui va bien avec ces notes cibles, sans me sentir vraiment moduler. Mais la version de Wes Montgomery, je trouve, pose des notes qui influencent fortement l'analyse. Des grilles que j'ai vues les pages précédentes, je trouve que bien souvent les accords altérés/enrichis n'ont pas forcément besoin de l'être sur le papier. On gagnerait à ce que l'accompagnement joue une grille plus simple, et ensuite laisser la liberté à l'improvisateur de suivre les mêmes altérations que Montgomery, ou pas.

http://www.youtube.com/headminerve

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1141 Posté le 25/09/2013 à 10:00:05

Hors sujet :

The BigLebowsky; hey, on est sur audiofanzine ! MAO, quoi ! ;-)

Oui, mais quand on a pas l'habitude de faire sonner des #13 et des b13 (c'est mo cas, je joue très "in"). Ca m'intéresserai que ceux qui le peuvent illustrent leurs propos comme le fait parfois lodeli. ;-)

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Anonyme

350

1142 Posté le 25/09/2013 à 10:48:22

Citation :

on pourrait avoir cette discussion dans la "vraie" vie une bière à la main,

Merde, je ne bois jamais de bière !

lodeli

596

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

1143 Posté le 25/09/2013 à 17:10:16

Citation :

Oui, mais quand on a pas l'habitude de faire sonner des #13 et des b13 (c'est mo cas, je joue très "in"). Ca m'intéresserai que ceux qui le peuvent illustrent leurs propos comme le fait parfois lodeli.

merci de l'avoir remarqué

un bon extrait vaut mieux qu'un long discours

jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

http://lodeli1.e-monsite.com/

Anonyme

350

1144 Posté le 25/09/2013 à 17:28:09

Citation :

Oui, mais quand on a pas l'habitude de faire sonner des #13 et des b13 (c'est mo cas, je joue très "in"

Jouer des #13 et des b13 ne fait pas sonner "out".

En outre, l'appellation #13 est très peu usitée, elle correspond en effet à l'enharmonie de la 7e mineure.
On utilise donc que la 13e majeure et la 13e mineure - soit 13 et b13.

Si tu prends conscience que chacune d'elle est appoggiature de la 5te de l'accord, tu as là déjà une indication précieuse pour mener ton jeu. Essaie en effet, sur l'accord de C7, le mouvement mélodique de la vers sol - soit T13 vers 5, ou la b vers sol - soit Tb13 vers 5 (je mets T pour tension harmonique) et tu auras une excellente idée d'un mouvement clair et lisible.

Bien-sûr, ces 13èmes peuvent aller n'importe où ailleurs, ou rester en place dans un jeu plus rythmique, mais s'habituer à entendre les résolutions naturelles des tensions permet d'avoir un jeu limpide, lisible et intéressant pour l'auditeur car il peut entendre que l'improvisateur comprend ce qu'il joue et sait où il va.

[ Dernière édition du message le 25/09/2013 à 17:29:58 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1145 Posté le 25/09/2013 à 17:47:28

Là dessus j'ai pas de problème, mes solos en sont même un peu chiant tellement ils sont "je comprends ce que je joue" !

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Anonyme

350

1146 Posté le 25/09/2013 à 19:03:57

Si veux sonner un peu "out", tu peux essayer les UPST...

[ Dernière édition du message le 25/09/2013 à 19:09:29 ]

Anonyme

350

1147 Posté le 25/09/2013 à 20:22:32

Citation :

et en regardant seulement les trois accords d'intro on ne pas dire qu'on est clairement en F majeur non plus,

De quels accords parles-tu précisément ?

Citation :

donc pour moi c'est une modulation très courte (ou trop courte)

Tu apportes ici de l'eau à mon moulin : parler de modulation pour un instant aussi court n'est pas pertinent.

Anonyme

1148 Posté le 26/09/2013 à 01:41:39

bonsoir Dr jules,
alors je commence a comprendre pourquoi on n'a pas la même analyse et aussi pourquoi ton analyse est fausse.

Tu es resté bloqué sur le fait que le reste du morceaux est en Fa! et à partir de cet acquis, tu as analyser l'intro après!

Donc l'intro commence avec le F6/9, on peux supposer que c'est le I degré, mais!
tout de suite après le Ab7, accord non-diatonique, pas évidant "d'asseoir" une tonalité dans ce cas là, tu l'expliques en étant une substitution tri-tonique (en pensant qu'on est en Fa (donc tu fais comme tu peux pour trouver un expliquation) et c'est une erreur, c'est pas vraiment encore le cas! il faut encore attendre!).
"Alors déjà une substitution tri-tonique à une fonction (ou définition) et une seule,
c'est de résoudre vers l'accord à 1/2 en dessous, dans ce cas précis Ab7 vers Gmin7 (Ab7=SubV secondaire pour être précis), sinon on n'appelle pas ça un SubV."
Si l'accord Ab7 n'avait aucune fonction il sera indiqué bIII7 pour plus de lisibilité.
Mais le Ab7 a bien une fonction dominante (vers Dbmaj7)
C'est trois accords sont identique aux accords de Giant Steps, donc le même effet=la même analyser
La modulation direct en Db est courte et sans préparation avec un accord pivot par exemple (ça choc un peu) et a comme effet de ne plus vraiment indiquer la tonalité (comme dans la mazurka op 17 no 2 de Chopin, il faut l'essayer passer l'intro qui flotte un peu),
Comme dans Giant Steps, on n'a pas le temps d'asseoir une tonalité, on est toujours en mouvement avec (si on peut l'appeler comme cela) des "structures constantes" par tierce majeur,
si tu pense que c'est abusif d'appeler ça une modulation parce que c''est court alors tu dois penser la même chose de Giant Steps!!!!
mais c'est bien une modulation, c'est une progression classique et je ne suis pas le seul a le dire.
et après on reviens en Fa etc etc....

Donc n'oublie pas que c'est l'introduction, tu dois oublier tes préjugés, re-analyser et tu feras moins d'erreur.

J'espère que j'ai été clair, sans trop de fautes d'orthographe!

PS: les modes que tu utilises sont pas les meilleurs non plus.

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

1149 Posté le 26/09/2013 à 11:00:42

Ah bon, parce qu'il y a des modes, des notes, meilleures que d'autres ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Anonyme

1150 Posté le 26/09/2013 à 11:22:03

Hors sujet :

@_d j a n g o
c'est moi ou de me prends de haut, voir même pour un con?
je pense que grâce à toi et a ton attitude que je ne vais jamais dépasser les 10 postes!
Mais j'espère me tromper

Mais si c'était bien une question la réponse est oui,
jouer Do Lydien sur un accord de Domaj7 sera 100 fois meilleur que jouer Do Locrien par exemple

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