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De la tonalité au sérialisme intégral: Bravo pour ce Dossier

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Sujet de la discussion De la tonalité au sérialisme intégral: Bravo pour ce Dossier
J'encourage l'initiative

je pense que les musiciens d'aujourdh'ui connaissent mal l'histoire de la musique (moi inclus)

Et on en veut plus, genre un dossier sur chaque periode par exemple avec des exemples audio :8)
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26

Citation : Mon Aka je ne voulais absolument pas t'"allumer" !


Je l'avais bien compris comme ça ! :boire:

Je n'ai pas lu livre d'Einstein, mais je le ferai puisqu'il semble proposer quelque chose qui diffère de ce qu'on dit habituellement.

Pour Schönberg et le terme d'atonalisme, je dis justement qu'il ne l'utilise pas lui-même (tu as entièrement raison sur ce point), mais qu'on peut utiliser un vocabulaire différent et postérieur sans que ça soit dramatique. :clin:
Leibowitz a compris Schönberg assez étroitement, à un tel point qu'il l'idéalise et en éclispe les démarches non moins intéressantes de Berg et Webern.

Citation : Non, non et non. C'est parfaitement partiel, W. Caplin l'explique bien.


Connais pas non plus, mais si tu peux m'en dire plus, j'en serai ravi.

Citation : Des 7+ je t'en trouves bien avant monteverdi. La question n'est pas là. La question est de savoir quand il l'écrive volontairement, et pourquoi...


Effectivement. Je n'ai jamais dit le contraire, je ne suis pas historien de la musique, je n'épluche pas les partoches de Crémone ou d'ailleurs toute la journée, et tu en sais sans aucun doute plus que moi. Comme tu le dis, c'est le risque de la compréhension globale au détriment de la précision scientifique.

sdm > noté ! :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
27
J'aimerais bien savoir, tout de même, qui a écrit des septièmes "bien avant" Monteverdi... je ne parle pas de retards ni de rencontres mélodiques, évidemment, mais de septièmes assumées comme telles, et vlan ;-) Suis curieux...
28
Personne... parce que sinon c'est une faute d'écriture....

Le public à piquer un scandale avec le premier accord de la 1er symphonie de Beethov.

La Cahier du pianiste

29
J'avais bien raison alors, Monterverdi est bien le premier à écrire des 7+ et à en assumer la fonction.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
30
Petit cours rapide sur la notion de la tonalité à l'époque baroque :

Bukofzer, M., La musique baroque p.42 :
"C'est vers 1600 qu'on passe d'une harmonie fondée sur les intervalles à une harmonie d'accords, et de la dissonance préparée à la dissonance non préparée"

Et là vous allez me dire : Ben voilà !
Oui, mais non, car il faut absolument prendre en compte le contexte.

Même page :
"Les dissonances, en particulier les septièmes et les neuvièmes, n'ont en effet plus besoin d'être préparées, pour peu qu'elles soient justifiées par des mots expressifs, tels crudo, acerbo ou lasso, d'un usage courant dans le madrigal."
Et en dehors de ces exceptions très limitées il n'y a pas de septièmes pures "comme çà".
D'ailleurs il est intéressant de voir qu'elles seront les conséquences sur le madrigal (p.44) :
"Cette nouvelle conception harmonique, qui, au sein du madrigal, permet les dissonances non préparées, remet inévitablement en cause l'équilibre des voix; dès lors le madrigal se désagrège de l'intérieur, tandis que le continuo le détruit de l'extérieur".

Il faut savoir que la musique était au service du mot. Et ce pendant encore très longtemps.
Mais cela amène un autre débat qui est la "musique pure".

La Cahier du pianiste

31
Fanx pour la précision et la référence. :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Je t'en prie A.K.A. :mrg:

La Cahier du pianiste

33
Si je me souviens bien, Monteverdi est (j'ose le dire) un des premiers à penser la musique en fonction de l'expression textuelle, dans l'Orfeo notamment...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
34
Tu veux dire composer en fonction du texte ?

La Cahier du pianiste

35
Je risque un timide oui. :bravo:
Je pense en particulier à la querelle qui l'oppose à je ne sais plus qui.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Probablement un certain Artusi, qui défendait le système ancien (modes et polyphonie franco-flamande).
Claudio n'a pas répondu lui-même, son frère l'a fait pour lui.
37
Artusi, c'est lui ! :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
38

Citation : Je risque un timide oui.
Je pense en particulier à la querelle qui l'oppose à je ne sais plus qui.



Je n'ai pas le temps de m'étendre sur ma réponse... (je le ferai si le besoin se fait sentir.)

Mais non, Monteverdi n'est pas le premier et de loin. Il suffit de voir l'écriture des motets de Dufay pour s'en rendre compte. Dans le motet (selon la période et la problématique avancée) c'est le mot qui règne sur la musique.

La Cahier du pianiste

39
Effectivement, il y a beaucoup d'exemples dans la musique de la renaissance, je m'enterre définitivement.
Bon, bah si il y a des questions sur le dossier, posez-les à Mandafel. :mrg:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
40
A.K.A je me suis permis ces réflexions sur ton dossier uniquement parce que je savais que tu les comprendrais. Aucunement pour prouver quoique ce soit.
Sinon je hurlerai tout le temps sur la partie du forum "théorie musicale"...mais je m'abstiens. :mrg:

AF n'est pas un forum de musicologues.

La Cahier du pianiste

41

Citation :
Je n'ai pas le temps de m'étendre sur ma réponse... (je le ferai si le besoin se fait sentir.)


Oui enfin, tu as affirmé qu'on a écrit des septièmes bien avant Monteverdi, on t'a demandé un exemple, on attend encore.
On ne te fera pas l'injure de croire que tu confonds une septième comme rencontre mélodique savoureuse avec un emploi assumé de cette sonorité en tant qu'accord stable ayant droit de cité.

Oui... motets de Dufay, et alors ?

Bon, maintenant si l'incise répétée "pas de musicologie ici" est une tentative de sauver la face, tout va bien, et revenons aux moutons sérialistes.
42
Ce que tu veux c'est que je te donne un nom d'œuvre d'avant Monteverdi dans lequel il y a des septièmes de dominante ?

La Cahier du pianiste

43
Ben... oui bien sûr, quand on affirme quelque chose on donne des sources, sinon...
44

Citation : A.K.A je me suis permis ces réflexions sur ton dossier uniquement parce que je savais que tu les comprendrais. Aucunement pour prouver quoique ce soit.


Oui, y a pas de problèmes.

Quant au traitement de la musicologie sur AF, on est en droit de se dire que les choses peuvent évoluer par rapport à ce qu'on voit d'habitude si les parties sont ouvertes au dialogue et prêts à assumer une critique. C'est au moins le cas d'Alain, toi et moi, alors pourquoi ne pas essayer, pour une fois...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
45
:bravo2:

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

46
Pour ce que ca vaut, il me semble que j'ai lu quelque part que le Great Service de William Byrd, ecrit circa 1580 a une dissonance non preparé (dominant seventh) a la fin de la Magnificat.

on en trouve parfois (dissonance non préparées) aussi dans les oeuvres de Guillaume de Machaut & John Dunstable. mais ca reste assez rare.

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

47
La fin du Nuper Rosarum Flores de Dufay est un bon exemple.

La Cahier du pianiste

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C'est vrai que dès cette époque on voit des rencontres mélodiques assez osées (et même plus osées que par la suite), mais de là à y voir des accords...
En tout cas, je ne sais pas à quel passage exactement tu fais allusion, je peux difficilement reproduire le tout, mais dans ces quelques mesures finales de Nuper rosarum flores je ne vois pas de septième ; certes l'un ou l'autre 6 4 si l'on veut, mais pour moi le Do au soprano mesure 106 est une appogiature, et le Fa en croche mesure 111 même voix est une échappée.
Peut-être fais-tu référence à un passage en amont ? Mais essaie de préciser car c'est difficile d'aller à la pêche à la ligne dans cette partition assez longue.

http://anaigeon.free.fr/fin_nuper.gif
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Attention je ne parlais pas d'accord, ni même pensé comme un accord ! Je l'ai toujours indiqué provenant d'une raison, la plupart du temps, extra-musical. (Rapport au texte par exemple). Je me suis peut-être mal fait comprendre. Surtout à cette époque avec une écriture contrapuntique.
Je voulais dire que des dissonances plus dures que des 7èmes étaient présentes.

Citation : C'est vrai que dès cette époque on voit des rencontres mélodiques assez osées (et même plus osées que par la suite), mais de là à y voir des accords...


Beaucoup de passage "à la dominante" contient la sensible et la sensible de la dominante.

Pour ce qui est du Nuper je scannerai le passage en question. J'avais suivi un séminaire sur Dufay avec un interprétation où les frottements étaient plus que flagrants. Je dois retrouver mes cours...
Je vous les scannerai pour ceux qui veulent.

La Cahier du pianiste

50

Citation :
Attention je ne parlais pas d'accord, ni même pensé comme un accord ! Je l'ai toujours indiqué provenant d'une raison, la plupart du temps, extra-musical. (Rapport au texte par exemple). Je me suis peut-être mal fait comprendre. Surtout à cette époque avec une écriture contrapuntique. Je voulais dire que des dissonances plus dures que des 7èmes étaient présentes.


Ah mais là nous sommes tout à fait d'accord !

Citation :
Beaucoup de passage "à la dominante" contient la sensible et la sensible de la dominante.


Ah oui, la double cadence !! Par la suite (Renaissance) ils ne l'ont plus frappée simultanément, mais sous cette nouvelle forme elle est encore restée un peu en vogue.

Tiens puisqu'on parle de frottements et de doubles cadences (avec quintes parallèles !), il y a des choses extraordinaires chez Machaut (+1377), exactement 1 siècle avant Dufay (+1474).


Ceci dit, concernant Monteverdi, il fut évidemment le phare de cette nouvelle génération (avec quelques autres, tout de même, comme Giulio Caccini et Jacobo Peri, par exemple). Mais il n'est pas venu de la planète Mars, il a émergé parmi d'autres qui ont certainement écrit des choses analogues, moins connues, en même temps que lui si ce n'est même un peu avant, je peux bien te le concéder. Monterverdi reste le porte-drapeau, ne serait-ce que parce que son oeuvre est assez bien documentée.