De la tonalité au sérialisme intégral: Bravo pour ce Dossier
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drOnic
je pense que les musiciens d'aujourdh'ui connaissent mal l'histoire de la musique (moi inclus)
Et on en veut plus, genre un dossier sur chaque periode par exemple avec des exemples audio
S.d.m
vanpet
c'était assez pointu, quoi...
CaptainBoom
Citation : Je dis bravo aussi sauf qu'en l'ayant lu j'ai pas compris la moitié
De même. Ca donne envie d'essayer d'en comprendre un peu plus
Sibmol
Cyril108
Anonyme
Cyril108
Anonyme
a.k.a
J'avais ouvert un autre thread - qui, du coup, fait doublon - dans l'optique d'une discussion éventuelle sur ce dossier (genre si vous avez des questions, mais aussi des critiques ou remarques...). N'hésitez pas si quelque chose ne vous semble pas clair.
Et puisque Manda attaque cash... En réalité, ce sont plus des approximations que des erreurs à proprement parler.
Pour Bach et la tonalité, il est tout à fait vrai que l'antériorité de l'utilisation revient à Rameau. Toutefois, Bach, en superposant le nom du procédé au nom de l'oeuvre, il s'inscrit dans une démarche de promotion a posteriori de la tonalité, c'est pourquoi je l'ai tourné de cette manière.
Quant à Beethoven, j'ai pris soin de préciser "d'une certaine manière", comme tu l'as souligné. Ce que je dis en substance, c'est que les principes mêmes du romantisme l'entraînent dans sa propre chute. Rompre les motifs et les harmonies, n'est-ce pas ce à quoi conduit le chromatisme et n'est-ce pas un principe de composition chez Wagner ou parfois Mahler dans l'adagietto de la Ve, par exemple ? C'est également ce qui marquera La nuit transfigurée de Schönberg.
A son propos, et pour le terme "atonalisme", je ne savais pas qu'il était interdit de parler avec d'autres mots que ceux du compositeur lui-même.
On peut en effet préciser que Schönberg n'y a jamais recours et préfère dire "composition à 12 sons" et que c'est Leibowitz qui répand l'utilisation du terme.
Mozart : C'est justement en raison de l'avènement de la forme sonate (et du canon formel qui se dégage de ses oeuvres), qui fait coïncider la microstructure du matériau, la tonalité, et sa macroctructure, la forme sonate, que je me permets de dire ça : la forme sonate est une cadence parfaite géante. Je ne glorifie en aucun cas Mozart par-dessus tous les compositeurs tonaux ; je n'aime moi-même pas beaucoup sa musique.
Pour Monteverdi, il n'est pas question de dire qu'il pense la musique à travers la tonalité, mais simplement que la première occurence de l'accord de 7+ est localisée dans une de ses oeuvres.
Par ailleurs,
Citation : Artusi ne publiera pas moins de quatre pamphlets contre Monteverdi, il déclarera en particulier de deux de ses madrigaux qu’ils sont insupportables à l’oreille, et la blessent au lieu de la charmer. Monteverdi répondra brièvement, et de façon cinglante, dans la préface de son cinquième livre de madrigaux en 1605 : « …les esprits novateurs pourront acquérir la certitude que le compositeur moderne bâtit ses œuvres en les fondants sur la vérité …». La polémique est close.
Ce qui irrite l'oreille d'Artusi, c'est bien la tonalité, nommée ou pas...
kon-tiki
rou
a.k.a
Rou > En fait, c'est une digression personnelle qui se fonde sur une phrase de Boucourechliev que je trouve absolument vraie :
Citation : non seulement la cadence parfaite est le programme de base de toute œuvre tonale, mais également que toute œuvre tonale est une métaphore de la cadence
Puisque toute oeuvre tonale est une métaphore de la cadence, il est logique de penser que la forme sonate en est impregnée dans sa construction même :
Citation :
Celle-ci est une amplification de la forme suite (souvent utilisée par les compositeurs de l'époque baroque) et comprend trois parties : une exposition, un développement et une réexposition. L'exposition comprend généralement deux thèmes que l'on identifie par les lettres A et B. Le thème A est dans le ton principal, tandis que le thème B est au ton de la dominante ou au relatif mineur. La partie centrale comprend des éléments du thème A 'mais parfois également du thème B) qui sont développés au gré du compositeur. Enfin, la réexposition donne à nouveau le thème A, puis le thème B, qui reste cette fois dans le ton principal.
Autrement dit, la forme sonate a la forme d'une cadence parfaite (V-I) à un niveau macroscopique.
Sinon, j'ai trouvé le livre Mahler, une physionomie musicale d'Adorno passionnant (encore une raison pour Manda de me tailler...
), et on y apprend beaucoup au sujet de la forme. La thèse centrale de cet essai donne à penser que Mahler, malgré sa persistance dans le langage tonal rénove la forme à travers l'utilisation inédite de la tonalité même, ce qu'il appelle l'immanence formelle : le matériau suscite la forme de lui-même. C'est un peu long à expliquer sans entrer dans un certain nombre de considérations, mais si tu es curieux, n'hésite pas à me le faire savoir par MP.kon-tiki
a.k.a
Citation : c'est tres influentielle aux etats unis.
On dit plus tôt que le livre "a eu de l'influence", dans ce cas. "Influentiel" n'existe pas.
kon-tiki
Citation : On dit plus tôt que le livre "a eu de l'influence", dans ce cas. "Influentiel" n'existe pas.
ok c'est noté, merci
j'ai quand meme googlé le truc avant
Mr.chacal
enfin, le livre est assez diffusé, donc désolé si je répète des choses connues...
kon-tiki
Mr.chacal
Maintenant je ne me rappelle plus de tous les détails de sa critique mais en gros Schenker peut être considéré comme le représentant type de cette musicologie.
Citation : j'etais dans une fac de musique a New York
je suis nettement moins calé que toi dans ce sujet alors
mais j'avais bien aimé la critique de Middelton car elle montrait les présupposés de la méthode Schenker (je suis en sciences sociales donc je suis plus à l'aise là-dedans qu'en pure analyse musicologique)Mr.chacal
Bravo pour le dossier: il est vraiment bien écrit et instructif
Anonyme
Venons-en à mon titillement à propos de Bach : l'identification de "bien tempéré" avec "tempérament égal à 12 demi-tons" est pour le moins une question ouverte, il n'y a plus beaucoup de musicologues aujourd'hui pour affirmer cela.
Cela, d'ailleurs, n'invalide pas ton propos, puisque "bien tempéré" donna accès, justement, à des tonalités plus éloignées, à plus de possibilités de chromatisme, etc. Le tempérament égal a simplement poussé cette logique à son terme.
PS : Il y a même un doute sur mes doutes... car le tempérament égal a été imaginé et mentionné dès le 16è siècle !! Simplement il semble qu'ils en pensaient le plus grand mal :-o Sauf que quelques personnes prétendent qu'il aurait été pratiqué sur le luth (souvenirs de débats homériques sur rec.music.early). D'autre part, même si j'ai oublié la démonstration, il est établi que la connaissance des logarithmes n'est pas nécessaire pour concevoir le tempérament égal. Quand je vous disais que cette question était loin d'être épuisée
Sibmol
Je dois devenir un peu con car je deviens très à cheval sur ce genre de point de détail. Il est vrai que AF n'est absolument pas un rdv de musicologues... Je m'en rend compte un peu plus chaque jour.
Citation : En réalité, ce sont plus des approximations que des erreurs
Pareil.... Les approximations me perforent les yeux, alors qu'elles permettent pour les autres de "mieux comprendre"....
Citation : Ce que je dis en substance, c'est que les principes mêmes du romantisme l'entraînent dans sa propre chute.
C'est beau sur l'écran mais faux. Aflred Einstein l'explique très bien.C'est pas parce que l'eau est chaude et qu'elle se refroidira toujours, qu'il est bête de vouloir de l'eau chaude...
Citation : A son propos, et pour le terme "atonalisme", je ne savais pas qu'il était interdit de parler avec d'autres mots que ceux du compositeur lui-même.
Je veux les références.Citation : On peut en effet préciser que Schönberg n'y a jamais recours et préfère dire "composition à 12 sons" et que c'est Leibowitz qui répand l'utilisation du terme.
J'aime beaucoup Leibowitz mais il n'a rien comprit à Schoenberg...Citation : la forme sonate est une cadence parfaite géante
Non, non et non. C'est parfaitement partiel, W. Caplin l'explique bien.Citation : Pour Monteverdi, il n'est pas question de dire qu'il pense la musique à travers la tonalité, mais simplement que la première occurence de l'accord de 7+ est localisée dans une de ses oeuvres.
Des 7+ je t'en trouves bien avant monteverdi. La question n'est pas là. La question est de savoir quand il l'écrive volontairement, et pourquoi...Mais AKA je le répète, AF n'est pas le bon endroit pour discuter de cela. Bravo pour ton article (même si j'émets des objections).
Sache en tout cas qu'il n'y a rien de méchant de ma part.
Anonyme
Citation : Mais AKA je le répète, AF n'est pas le bon endroit pour discuter de cela
Et pourquoi pas ?
Anonyme
S.d.m
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