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Sujet De la tonalité au sérialisme intégral: Bravo pour ce Dossier

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Sujet de la discussion De la tonalité au sérialisme intégral: Bravo pour ce Dossier
J'encourage l'initiative

je pense que les musiciens d'aujourdh'ui connaissent mal l'histoire de la musique (moi inclus)

Et on en veut plus, genre un dossier sur chaque periode par exemple avec des exemples audio :8)
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En critiquant un point de détail, on a toujours l'air de passer à la trappe le boulot fait par ailleurs ; donc je commence par rendre hommage à cette initiative !

Venons-en à mon titillement à propos de Bach : l'identification de "bien tempéré" avec "tempérament égal à 12 demi-tons" est pour le moins une question ouverte, il n'y a plus beaucoup de musicologues aujourd'hui pour affirmer cela.
Cela, d'ailleurs, n'invalide pas ton propos, puisque "bien tempéré" donna accès, justement, à des tonalités plus éloignées, à plus de possibilités de chromatisme, etc. Le tempérament égal a simplement poussé cette logique à son terme.

PS : Il y a même un doute sur mes doutes... car le tempérament égal a été imaginé et mentionné dès le 16è siècle !! Simplement il semble qu'ils en pensaient le plus grand mal :-o Sauf que quelques personnes prétendent qu'il aurait été pratiqué sur le luth (souvenirs de débats homériques sur rec.music.early). D'autre part, même si j'ai oublié la démonstration, il est établi que la connaissance des logarithmes n'est pas nécessaire pour concevoir le tempérament égal. Quand je vous disais que cette question était loin d'être épuisée :oo:
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Mon Aka je ne voulais absolument pas t'"allumer" !

Je dois devenir un peu con car je deviens très à cheval sur ce genre de point de détail. Il est vrai que AF n'est absolument pas un rdv de musicologues... Je m'en rend compte un peu plus chaque jour.

Citation : En réalité, ce sont plus des approximations que des erreurs



Pareil.... Les approximations me perforent les yeux, alors qu'elles permettent pour les autres de "mieux comprendre"....

Citation : Ce que je dis en substance, c'est que les principes mêmes du romantisme l'entraînent dans sa propre chute.

C'est beau sur l'écran mais faux. Aflred Einstein l'explique très bien.
C'est pas parce que l'eau est chaude et qu'elle se refroidira toujours, qu'il est bête de vouloir de l'eau chaude...

Citation : A son propos, et pour le terme "atonalisme", je ne savais pas qu'il était interdit de parler avec d'autres mots que ceux du compositeur lui-même.

Je veux les références.

Citation : On peut en effet préciser que Schönberg n'y a jamais recours et préfère dire "composition à 12 sons" et que c'est Leibowitz qui répand l'utilisation du terme.

J'aime beaucoup Leibowitz mais il n'a rien comprit à Schoenberg...

Citation : la forme sonate est une cadence parfaite géante

Non, non et non. C'est parfaitement partiel, W. Caplin l'explique bien.


Citation : Pour Monteverdi, il n'est pas question de dire qu'il pense la musique à travers la tonalité, mais simplement que la première occurence de l'accord de 7+ est localisée dans une de ses oeuvres.

Des 7+ je t'en trouves bien avant monteverdi. La question n'est pas là. La question est de savoir quand il l'écrive volontairement, et pourquoi...

Mais AKA je le répète, AF n'est pas le bon endroit pour discuter de cela. Bravo pour ton article (même si j'émets des objections).

Sache en tout cas qu'il n'y a rien de méchant de ma part. :boire:

La Cahier du pianiste

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Citation : Mais AKA je le répète, AF n'est pas le bon endroit pour discuter de cela


Et pourquoi pas ? :oo:
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Citation : il est établi que la connaissance des logarithmes n'est pas nécessaire pour concevoir le tempérament égal



La démonstration de la valeur k est la suivante : L'octave est obtenue en multipliant la fréquence par 2. Comme il y a 12 demi-tons dans une octave, on recherche un facteur k multiplié par lui-même 12 fois pour atteindre 2 :
k x k x... x k = k^12 = 2 => k = 2^(1/12). Mais pour calculer la racine douzième d'un nombre (à l'époque) il était sans doute plus simple de passer par les logarithmes (ln 2^(1/12) = 1/12*ln2, plus simple). Pas besoin de connaître les logarithmes, donc, mais utile à l'époque, voire indispensable. Du reste, Neper, étant né en 1550, soit au 16ème siècle, ce n'est peut-être alors pas tout à fait par hasard que l'invention du tempérament égal lui soit contemporaine.

Hors sujet :
Edit : au passage on peut remarquer qu'on peut aisément retrouver le facteur de fréquence pour les 1/4 de ton dans le tempérament égal : k' = 2^(1/24).

25
Un bon bouquin pour le rapport micro/macro structure : Le Temps Musical de Christian Accaoui, Desclée de Brouwer, Paris 2001.
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Citation : Mon Aka je ne voulais absolument pas t'"allumer" !


Je l'avais bien compris comme ça ! :boire:

Je n'ai pas lu livre d'Einstein, mais je le ferai puisqu'il semble proposer quelque chose qui diffère de ce qu'on dit habituellement.

Pour Schönberg et le terme d'atonalisme, je dis justement qu'il ne l'utilise pas lui-même (tu as entièrement raison sur ce point), mais qu'on peut utiliser un vocabulaire différent et postérieur sans que ça soit dramatique. :clin:
Leibowitz a compris Schönberg assez étroitement, à un tel point qu'il l'idéalise et en éclispe les démarches non moins intéressantes de Berg et Webern.

Citation : Non, non et non. C'est parfaitement partiel, W. Caplin l'explique bien.


Connais pas non plus, mais si tu peux m'en dire plus, j'en serai ravi.

Citation : Des 7+ je t'en trouves bien avant monteverdi. La question n'est pas là. La question est de savoir quand il l'écrive volontairement, et pourquoi...


Effectivement. Je n'ai jamais dit le contraire, je ne suis pas historien de la musique, je n'épluche pas les partoches de Crémone ou d'ailleurs toute la journée, et tu en sais sans aucun doute plus que moi. Comme tu le dis, c'est le risque de la compréhension globale au détriment de la précision scientifique.

sdm > noté ! :bravo:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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J'aimerais bien savoir, tout de même, qui a écrit des septièmes "bien avant" Monteverdi... je ne parle pas de retards ni de rencontres mélodiques, évidemment, mais de septièmes assumées comme telles, et vlan ;-) Suis curieux...
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Personne... parce que sinon c'est une faute d'écriture....

Le public à piquer un scandale avec le premier accord de la 1er symphonie de Beethov.

La Cahier du pianiste

29
J'avais bien raison alors, Monterverdi est bien le premier à écrire des 7+ et à en assumer la fonction.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
30
Petit cours rapide sur la notion de la tonalité à l'époque baroque :

Bukofzer, M., La musique baroque p.42 :
"C'est vers 1600 qu'on passe d'une harmonie fondée sur les intervalles à une harmonie d'accords, et de la dissonance préparée à la dissonance non préparée"

Et là vous allez me dire : Ben voilà !
Oui, mais non, car il faut absolument prendre en compte le contexte.

Même page :
"Les dissonances, en particulier les septièmes et les neuvièmes, n'ont en effet plus besoin d'être préparées, pour peu qu'elles soient justifiées par des mots expressifs, tels crudo, acerbo ou lasso, d'un usage courant dans le madrigal."
Et en dehors de ces exceptions très limitées il n'y a pas de septièmes pures "comme çà".
D'ailleurs il est intéressant de voir qu'elles seront les conséquences sur le madrigal (p.44) :
"Cette nouvelle conception harmonique, qui, au sein du madrigal, permet les dissonances non préparées, remet inévitablement en cause l'équilibre des voix; dès lors le madrigal se désagrège de l'intérieur, tandis que le continuo le détruit de l'extérieur".

Il faut savoir que la musique était au service du mot. Et ce pendant encore très longtemps.
Mais cela amène un autre débat qui est la "musique pure".

La Cahier du pianiste