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Théorie et composition

  • 56 réponses
  • 17 participants
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  • 18 followers
Sujet de la discussion Théorie et composition
Voilà je suis compositeur en MAO depuis 4 ans ,et je me pose une question depuis pas mal de temps : Faut il composer avec la théorie?

Enfaîte moi j'ai un morceau dans la tête , alors je commence à le refaire sur mon clavier et ensuite je commence à orchestrer le morceau au fur et à mesure.Je l'ai dans ma tête donc je n'utilise aucune pensé théorique genre " Ah oui mais la si je claque un accord avec une sixte mineur pour en suite modulé ....."
Alors je me demande si la théorie , pour certain , empêche d'être créatif.
Enfin moi ça me donne l'impression que si je commence à composer théoriquement c'est comme si un peintre commence à faire un tableau sur une toile bien quadrillé.
La composition doit être un univers ou nous somme totalement libre , et la théorie impose des choix/lois.
Mais je me pose aussi la question de savoir si je rate quelque chose si je ne compose pas théoriquement ... si je peux améliorer mes compositions grâce à sa....
Vous en pensez quoi?
2
Tu sais, moi je me demande toujours si mozart ou bach utilisait la théorie...
Mozart jouait du piano les mains cacher, des improvisations.

Je pense que la théorie aide à comprendre le langage musicale, tout comme une langue (on en revient à un post que j'ai fais sur le langage de la musique).
Dans une langue tu as la grammaire, contruction de la phrase verbe etc...
La musique serait pareil, avec des résolutions, la sensible qui monte à la tonique par ex.

Moi je dis, que tu es totalement libre de composer comme tu veux, c'est comme çà que l'on créer son propre style musicale je pense. Mais tu auras un prix à payer, si c'est ton style, les auditeurs qui écouteront n'aimeront peut-être pas...Car la musique c'est aussi une habitude d'écoute je pense. Donc ce qui est hors-norme comme les style orientale, tout le monde n'aimera pas !

Mais rien n'empêche toi même de te créer ta propre théorie, de jetter les livres de théorie musicale...Même de prendre des autres notes (microtonale).

Enfin c'est mon point de vue.


Mais pour faire sans la théorie, il faut bien sûre avoir une bonne oreille, et retranscrire les accord qu'on entends dans la tête sur le papier. J'ai pleins de composition dans ma têtes, mais impossible de les retranscrire sur papier...
3
Salut,

A mon avis, non, il ne faut pas composer avec la théorie. La théorie servira à celui qui rejouera ta musique, pour la comprendre, l'analyser, improviser.

En termes de créativité, tes compositions doivent suivre leur libre cours. La théorie te servira à nommer tes accords selon un standard partagé par les musiciens.

Tu peux aussi écrire "classique" et théorique et ensuite modifier, par ci par là une note d'un accord en mettant quelque chose d'étranger, d'hors norme. A coup sûr ce passage sonnera, parce qu'il étonnera.

Regarde les compos de Jobim: les accords qui sonnent le mieux sont ceux qui précisément sortent de l'ordinaire, qui sont en-dehors de toute cadence théorique (auxquelles les oreilles sont habituées).

Dans le prélude Bach (le premier en C), quelques accords (de la deuxième page) ne sont simplement pas "nommables", parce que la suite de notes écrites ne correspond à aucune norme d'écriture. Ca n'empêche pas l'accord de "sonner".

Ton oreille sera surtout attentive au moment d'une modulation. Or une bête modulation, c'est précisément rompre un cycle, une théorie, quelque chose d'établi.

Bon j'imagine que si un musicologue puriste nous lit, il nous fusillera. Ca dépend évidemment du genre de musique que tu écris et à qui elle s'adresse.

Nos oreilles d'européens sont formatées à la gamme majeure. Certes, certains codes ou usages (résolution quarte sur tierce, suite typique d'accord) permettent d'identifier un style, une manière de faire, mais cela répond toujours à un choix et tu peux aussi choisir d'éviter ces codes.

Lis Rimbaud ou Antonin Arthaud. Il y a certes des mots, qui ont un sens reconnu par chacun, mais ils ne font pas forcément "sujet verbe objet complément de temps". La grammaire classique prend une claque mais ces textes sont des chefs d'oeuvre, comme Hugo ou Zola.

Christian

4
+1 avec las gens, ceci dit la théorie peut aussi donner des idées musicales que tu n'aurais pas eu en bossant à l'oreille ; par exemple les substitutions d'accords peuvent apporter de nouvelles couleurs ou ouvrir ta compo sur autre choseb en l'enrichissant.

https://soundcloud.com/abbaon

 

5

Citation : Mais je me pose aussi la question de savoir si je rate quelque chose si je ne compose pas théoriquement ... si je peux améliorer mes compositions grâce à sa....



Moi je chercherai plutôt de ce coté là à ta place... mais avec un "c" cédille !

Donc +1 avec rou en fait.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

6
Moi, je n'y connaîs absolument rien, quand j'écoute de la musique je suis incapable de savoir quel note est joué, même lorsque je compose mes sons je ne sais pas quelles notes je joues.

Je vous explique ma situation car j'aimerais savoir si vous pourriez me dire par quoi je dois commencer si je veux apprendre une bonne base théorique?

Merci d'avance,
A+
7
Salut,

si tu veux acquérir, une base théorique, eh ben il faut commencer par apprendre les gammes, majeures et mineures, a mon avis c'est la base.
Et connaitre l'ordre des tons et demis tons, c'est ce qui donne la couleur a la tonalité.
Pour ce qui est des modulations, attends encore un peu, ça rique de t'embrouiller si tu n'y connais vraiment rien en théorie musicale.

Pour ce qui est de savoir s'il faut composer avec la théorie, je pense que chacun est libre, d'autant plus qu'a notre époque, et surtout dans l'electronique, la théorie est un peu obsolète. Et même dans 90% de ce que j'entends a la radio ou sur les chaines musicales, il y a très peu de modulation.

Compose avec ton coeur et tes tripes, ya que ça qui marche!
La musique et l'amour sont les deux ailes de l'âme. H. Berlioz www.myspace.com/emerald386901
8
J.S. Bach était le roi de l'impro, pratiquement tous les grands compositeurs Mozart, Chopin, Litz... ne seraient pas ce qu'ils sont si la théorie tenait une grande place dans leur compo. La théorie sert juste à comprendre ce que tu fais et peut t'aider à résoudre un problème, mais certainement pas à composer. Ce qui sert à composer c'est ton oreille et ton ouverture à d'autres cultures :D:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
9
ça me réconforte, il est vrai que je ne me sans limité par mon manque de connaissance.

Merci pour vos réponses
10

Citation :
J.S. Bach était le roi de l'impro, pratiquement tous les grands compositeurs Mozart, Chopin, Litz... ne seraient pas ce qu'ils sont si la théorie tenait une grande place dans leur compo


C'te bonne blague !! J.S.B s'est usé les yeux à recopier un nombre incroyable de partitions (de Vivaldi et autres), à rendu viste à un grand-maître de l'orgue, etc, et enseignait des notions théoriques à ses élèves (en même temps que le jeu instrumental, bien sûr).
Et Mozart a dit lui-même que nul n'avait travaillé plus que lui.

La grosse erreur, la tarte à la crême démagogique, c'est de croire que l'improvisation se construit sur du vide.

Je suis d'accord que seul compte le résultat. Je suis d'accord aussi que quelques-uns ont produit des choses remarquables sans bagage théorique (en supposant que ce soit vrai dans tous les cas, c'est parfois une coquetterie de l'affirmer après coup).
Donc si quelqu'un vient avec un résultat superbe sans vraiemnt rien connaître en théorie (c'est à dire plus précisément sans pouvoir verbaliser ce qu'il connaît), alors il n'y a qu'à s'incliner.

Dans tous les autres cas (c'est à dire nous tous... à moins qu'un petit Bach ou Mozart ne se signale en toute modestie ?), c'est une très mauvaise pente de populariser l'idée que l'ignorance est mère de créativité.
C'est absolument faux de croire que les grands cités plus haut ont été ignorants. Ce en quoi ils furent exceptionnels, c'est qu'ils ont été plus loin que les autres avec ce qu'ils ont appris, et ont été plus motivés pour apprendre. Jamais Bach ni Mozart ne se sont affirmés comme des génies spontanés, ils ont plusieurs affirmé explicitement le contraire, qu'on se le dise !.
Quant à dire que Lizt, qui a réduit ou orchestré des tas de partitions, ne connaissait pas de théorie, mouaaaaarf... à d'autres, qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !
11
Bon, alors il est vrai qu'il faut connaître un minimum de théorie pour agrémenter voir créer ses compositions.

Je ne comprend pas qu'est-ce que va m'apprendre cette théorie, quelqu'un pourrait-il m'expliquer, survoler les différentes étapes d'apprentissage, sachant que je n'y connaîs vraiment pas grand chose?

SonOfTheDarK me conseil d'apprendre les gammes mineures et majeures, mais que dois-je apprendre au fait?

Excusez-moi pour mon manque de tacte dans mes questions, je met les pied dans un terrain qui m'est inconnu.

Au passage, pourriez-vous également me donnez votre avis sur ma musique? (Mon myspace est dans ma signature)

Merci pour votre compréhension :clin:
12
J'pense qu'écouter ta musique m'aide un peu à cerner ce qui te manque. Il n'y a clairement pas beaucoup de mélodies, de thèmes dans tes morceaux sur myspace, par contre de bons grooves triphop / hiphop, avec ton son à toi. Parfois te faudrait un rappeur pour lancer son flow sur tes instrus, parfois faudrait un thème qui bute avec un instrument.

Donc les gammes oué c'est utile. Plus précisément, je sais pas si tu joues d'un intru "live" (càd pas des machines mises en boucles), mais tu devrais bcp improviser sur tes morceaux, pour te repérer.

Apprendre les gammes, c'est apprendre à se repérer dans "l'espace" qui t'est autorisé dans le morceau, dans une tonalité spécifique. Y'a des notes que tu peux jouer, y'en a d'autres par contre qui vont fâcher. Les gammes sont des schémas, des familles de notes imposées. Mais à vrai dire ça te servira si t'as une oreille musicale pourrie, sinon des tas de musiciens (moi y compris) ont d'abord joué énormément avant d'apprendre quoi que ce soit de théorique.

L'essentiel c'est de savoir ce qu'est une tonalité, quels accords tu peux jouer dessus à la base, et donc quelle gamme tu peux jouer dessus (ce qui t'oriente pour tes mélodies/thèmes). Après libre à toi de sortir d'un schéma (pour entrer immanquablement dans un autre schéma). :clin:

http://www.youtube.com/headminerve

13
Merci pour les conseils :bravo:,

Bon, je vais continuer mon petit bonhomme de chemin d'ignorant, mais je pense que pour le nu-jazz et le trip-hop (mes musiques de prédilection) je vais revenir par ici.

A+ :clin:
14
:non:

Mon cher Alain, je pense que tu n'as pas bien compris ce que je disais: Bach était un grand improvisateur, c'est connu et reconnu ( il improvisait souvent à l'orgue ) comme beaucoup de ces confrères ( n'est-ce pas en s'amusant avec son instrument que l'on se dit: tiens! ça s'est pas mal, je le garde, sur papier ou en l'enregistrant, pour en faire quelque chose). D'ailleurs, à l'origine, dans les concertos, il y avait des parties improvisées que l'on appelle CADENCE, qui permettaient aux solistes de montrer leur virtuosité...

Evidemment, à la fin du XIXe les compositeurs ont écrit les CADENCES donc fini les impros.

Demande à mon ami Gérard Rebours ( spécialiste mondial de la guitare baroque et renaissance et grand amateur de rock, lol ) s'il ne sait pas improvisé

Mais bien sûr: "qui peut le plus peut le moins!"

Donc la théorie c'est toujours bon à savoir, comme disait Th. DUBOIS
:mdr:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
15
La musique est un langage et plus tu maitrises son vocabulaire et sa grammaire et mieux tu la parles et tu l'écris. Maintenant, l'improvisation sur un instrument tu vois à quoi ça correspond. C'est aussi vrai que tu peux écrire de la musique sans en connaitre toutes les subtilités: qui peut se vanter de maitriser parfaitement toutes les subtilités d'une langue, même maternelle? Mais c'est quand même mieux de connaitre un tant soit peu les possibilités qu'offre ce langage!
CDW
16
C'est exact, mais ne jamais perdre de vue que la théorie n'est que de la théorie! Je crois bien savoir de quoi je parle, étant moi-même prof de musique ( j'ai fait mon cursus complet en ENM ): guitare classique, accompagnement, électrique, basse, solfège, ensemble classique et musiques actuelles, que j'enseigne depuis 25 ans! De plus en plus les profs, qui n'ont fait que du classique, sont demandeur au niveau de l'improvisation, je donne des cours à quelque uns et je trouve ça merveilleux, voir leur visage s'éclairé lors d'une impro, ça leur permet de se libérer du carcan: je lis la partition, je la joue et je l'interprète.

Donc, je le redis tout est bon à prendre et à apprendre...

Bien sûr, cher Alain, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de solfège ni de l'harmonie, tu comprendras facilement pourquoi maintenant, je dis juste que si nos maîtres à tous n'avaient pas fait quelques entailles dans la théorie ont n'aurais pas beaucoup avancé. Même chose pour le rock, si Hendrix et bien d'autres n'avaient pas osé ont aurait pas beaucoup avancé. Et pour avancer il faut parfois oser aller plus loin... :aime:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
17
Zub37, je t'ai peut-être mal lu, je ne sais pas.
Mais dans un contexte où l'on demande l'intérêt de la "théorie", faire l'apologie de l'improvisation sans précaution peut être mal compris.

Evidemment qu'ils improvisaient, et beaucoup plus qu'aujourd'hui. Mais improviser suppose un travail d'apprentissage considérable, que Ortiz, par exemple, dans un traité paru en ... 1553, compararaît au creusement d'une pierre par la chute régulière de gouttes d'eau !!
L'improvisation s'apparente à du trapèze volant, elle suppose qu'on sait ce qu'on fait - donc pas du tout la même chose que faire n'importe quoi simplement parce qu'on ne sait rien (je suis sûr que tu es d'accord avec ça).

J'ai mis "théorie" entre guillemets, un peu plus haut, parce qu'il ne s'agit pas non plus de cérébraliser à l'extrême. Mais enfin je pense qu'aujourd'hui, faire de la musique sans savoir ce qu'est une gamme, un accord et ses renversements, une dominante, une sous-dominante, et un ton relatif, c'est un peu dommage.
Or ces concepts assez simples permettent de prolonger ou de renouveler le discours lors d'une improvisation.

Et même pour la surprise et la créativité : elles supposent une connaissance des attentes "normales" de l'auditeur dans un certain système ; il faut patiemment construire une attente (comme le début d'un bonne blague en prépare la chute) pour pouvoir la déjouer et surprendre l'auditeur. Et construire une attente, ça veut dire, par exemple, préparer une cadence, etc. Vu ce que tu m'as répondu récemment, je pense qu'on se comprend maintenant...

Je reconnais que j'ai du mal à expliquer pourquoi nommer les choses aide à vraiment les comprendre, mais je suis persuadé que c'est vrai.
18
Je suis un grand fan de théorie, j'en étudie pas mal
Et bien je vais te dire que quand j'étais plus jeune j'avais plus d'idées de compositions...

Savoir trop de théorie peut des fois nuir à une spontanéité d'inspiration...
Ne compte pas sur la théorie pour t'apprendre à composer.

Le meilleur pour la composition c'est se jetter à l'eau et composer composer!!!!!!

La théorie pourait juste t'expliquer le sens de tes compos...

Voila c'est mon point de vu ( un peu paradoxal car je suis fan de théorie)

https://www.youtube.com/user/gooliver7

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Citation : la théorie n'est que de la théorie!


Et encore, c'est optimiste ; souvent la "théorie" n'est qu'une description de ce qui a été pratiqué et a bien fonctionné dans un certain style ; les tentatives de réelle théorie sont vraiment rares (Rameau, Schoenberg, Schenker..?)
Tu vois qu'à mon tour je peux prendre un peu de recul :clin:
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Histoire de foutre ma merde je dirai que mes compos ont plus de relief depuis que je connais un peu de théorie. Avant j'avais toujours un doute à la moindre dissonance. ( " Est-ce que ça passe parceque j'ai l'habitude de l'entendre ? Est ce que les gens vont trouver ça faux/laid ? " )

Avoir un petit bagage théorique, c'est tres utile, ça donne des idées. Ca peut être certe reducteur si tu te cantonnes à faire des accords ou des traits qui s'explique harmoniquement, mais qui t'olige à faire ça ??
Donc je suis pas vraiment d'accord avec vous quand vous dites que "au mieux ça ne sert qu'à exliquer le sens de ton inspiration". Je ne vois pas les choses comme ça. Moi ca me donne beaucoup d'idée. Je sais que j'ai différentes possibilité.

En général, apres te accord, à tel moment d'un morceau, je sais ce que je veux. La théorie ne me sert pas systématiquement. Je me laisse guider par mes oreilles, mais pour faire un joli pont, ou pour un retour en douceur sur la tonalité de départ, c'est tout de même bien pratique.

;)

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Là où beaucoup font une erreur, c'est quand il pense que le fait de ne pas connaitre la théorie leur permet d'avoir des idées neuves. C'est faux.
Quand on crée un morceaux, on suis naturellement la théorie parce que c'est que nous entendons tous les jours quand nous ecoutons de la musique. Actuellement, la quasi intégralité de la musique occidentale est tonale (donc part d'une gamme precise), il est donc naturel de composer dessus. C'est comme un enfant qui append à parler, c'est pas parce qu'il ne sais pas qu'une phrase c'est "sujet verbe ..." qu'il ne la construit pas de cette façon. C'est la meme chose en musique.
Donc apprendre la théorie premet justement de ne pas la suivre. Comment s'échapper d'une cage si l'on ignore être enfermé?
Il y avait il ya quelques temps un article très instructif sur la musique dodécaphonique qui montrait justement comment certains on crée une nouvelle musique en s'appyant sur des règles trés precises.
La créeation n'est pas l'absence de règles et bien au contraire ce sont ces règles qui font que notre musique est comprise des autres.
22
+ 1

C'est ce que je voulais dire, l'image est parfaite.

Citation : Donc apprendre la théorie premet justement de ne pas la suivre. Comment s'échapper d'une cage si l'on ignore être enfermé?

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Oui, shadowmax et django, je plussoie moi aussi !

D'autre part, j'avoue que cela m'est arrivé de culpabiliser ou de m'auto-censurer à la découverte d'une "faute" que j'avais faite.
Maintenant j'ai quand même plus de facilité à passer outre quand cela correspond à ce que je veux entendre.

Le problème n'est pas simple : on trouve des "fautes" qui passent parfaitement bien chez des maîtres. D'autre part il arrive qu'une "faute" sonne plus intéressante que l'enchaînement "correct" qui est plat (pour ma part je trouve que la conduite mélodique des voix est très importante, sa logique peut primer sur la perfection "théorique" ).
Mais pour finir, il y a malgré tout des "fautes" qui sonnent effectivement mal !

Donc tout cela n'est pas facile à décanuler, et c'est ce qui me fait dire qu'une vraie théorie reste encore à faire (est-elle seulement possible en musique ?).
24
La théorie me permet de comprendre comment s'articule un morceau et de donner parfois à un musicien (ou plusieurs) qui joue(nt) sur mes morceaux des indications pratiques pour qu'il(s) puisse(nt) faire les bonnes notes rapidement sans chercher sur l'instrument, au hasard, quelles notes jouer pour être dedans. C'est donc un langage de spécialistes pour spécialistes. Il m'est arrivé de jouer avec des musiciens, bon techniciens mais peu versés en théorie. Quand on leur dit que le morceau est en CM7 et qu'il ne font pas la différence avec un C7, par exemple, ça craint. Ils se rendent vite compte que le C7, ça ne marche pas et vont naturellement vers le CM7 mais ils ont été obligés de passer par une étape supplémentaire, ce qui est dommage vu que des étapes supplémentaires, il y en a souvent beaucoup.

La théorie, ça sert en composition quand on veut faire des mouvements de voix sur des structures complexes, par exemple des structures polytonales. Difficile de construire naturellement des mouvements de voix sur des bases de ce genre. Difficile de faire du dodécaphonisme sériel, par exemple, si on ne sait pas, au moins théoriquement, ce que c'est.

Mais la musique, c'est pas uniquement des trucs complexes (heureusement). C'est aussi des trucs très jolis et très simples. J'aurais donc tendance à dire que la théorie, c'est ce qui permet de faire des choses complexes mais pas forcément belles. C'est aussi ce qui permet de se comprendre rapidement sans passer par l'instrument. Quand je dis que mon morceau est construit sur le Dm phrygien, par exemple, c'est pratique quand on comprend vite ce que ça veut dire. Ça évite que le mec te colle un mi au lieu d'un mib, même s'il comprend vite qu'on est sur un mode mineur.
25

Citation : C'est donc un langage de spécialistes pour spécialistes.


Spécialiste je sais pas mais : Oui, c'est plus pratique de dire "On fait un ii V I en Sol, puis un V I en Bb, puis un V I en Lab et on revient en Sol avec une anatole..." plutot que d'énumerer une longue série d'accords...

Comme ça rythmique et soliste s'y retrouvent.
:aime2:

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