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Théorie et composition

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Sujet de la discussion Théorie et composition
Voilà je suis compositeur en MAO depuis 4 ans ,et je me pose une question depuis pas mal de temps : Faut il composer avec la théorie?

Enfaîte moi j'ai un morceau dans la tête , alors je commence à le refaire sur mon clavier et ensuite je commence à orchestrer le morceau au fur et à mesure.Je l'ai dans ma tête donc je n'utilise aucune pensé théorique genre " Ah oui mais la si je claque un accord avec une sixte mineur pour en suite modulé ....."
Alors je me demande si la théorie , pour certain , empêche d'être créatif.
Enfin moi ça me donne l'impression que si je commence à composer théoriquement c'est comme si un peintre commence à faire un tableau sur une toile bien quadrillé.
La composition doit être un univers ou nous somme totalement libre , et la théorie impose des choix/lois.
Mais je me pose aussi la question de savoir si je rate quelque chose si je ne compose pas théoriquement ... si je peux améliorer mes compositions grâce à sa....
Vous en pensez quoi?
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Hors sujet :
Ben oui, tous les métiers ont leur langage. L'autre jour je m'étonne, auprès d'une fille du Super U, de ne pas voir un produit en rayon.
- ah oui c'est en TG, me dit-elle ;
- h'mm ??
- ah oui, et elle pouffe en s'excusant : "tête de gondole" :-)
(j'aurais pu la charrier encore en faisant semblant de m'offusquer qu'elle me traite de tête de gondole, mais je ne voulais pas la traumatiser au cas où elle aurait eu la compréhension un peu lente).

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Depuis 10 ans mon seul but en musique est de me debrouiller sans l'aide de la tehorie a faire une musique spontanee, je n'aurais pas fait de musique si il avait fallu apprendre la theorie.En fait, je pense qu'une musique est bonne quand elle a trouver son publique et pour ma part je pense qu'il n'y a pas de regle.En fait j'ai l'impression qu'une composition doit sortir de l'imaginaire. Je vous mets un lien qui montre ce que je fais personnelement.

http://www.myspace.com/jeremy31400
allez dans mes amis MJ et dreamcatcher et pawlowski jeremy.

La musique c'est ce que l'on ressent au plus profond de nous, et ca aucune tehorie ne peus l'expliquer!
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Citation : mon seul but en musique est de me debrouiller sans l'aide de la tehorie a faire une musique spontanee, je n'aurais pas fait de musique si il avait fallu apprendre la theorie.En fait, je pense qu'une musique est bonne quand elle a trouver son publique et pour ma part je pense qu'il n'y a pas de regle



Moi également, je n'ai pas envi de me plongé dans la théorie, je fais ma musique au feeling, je sens qu'au file du temps que je comprend les notes par moi-même, je ressent ce qu'elles m'apportent, surtout que j'ai déjà tout le plaisir du monde à faire ma musique, que demander de plus, :lol:.

Ce qui est important c'est de faire ce qu'il nous plaît :clin:

Hors sujet : J'en profite pour remercier tout les afiens qui partage leurs expériences, leurs connaissance et qui font preuve de solidarité, un grand merci à tous:bravo:

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Je vois des réponses intérressantes sur le sujet!

Quand je lis : La musique occidentale! Très juste remarque
N'oublions pas que nous vivons presque tous enfermé dans un système musicologique pas tout à fait représentatif de l'essence de la musique:

Il n'y a qu'a écouter de la musique indienne pour se rendre compte que notre orreille n'accomapagne toujours les dissonances..

Ou encore la musique Arabe qui elle est basée sur 24 notes et non 12...et oui emploi des 1/4 de tons oblige

Chaque civilisation a crée son propre système

Donc attention c'est que nous sommes un peu pris au piège par cela (un peu ligoté à au système occidental sans le savoir, à nos intervalles, et à nos 12 notes, et à nos gammes...)

Quand je lis

Citation : Avant j'avais toujours un doute à la moindre dissonance. ( " Est-ce que ça passe parceque j'ai l'habitude de l'entendre ? Est ce que les gens vont trouver ça faux/laid ? " )



La théorie ne doit pas prendre le dessus sur l'orreille en auncune manière...est-ce que les gens vont trouver cela faux ou laid...??? Encore une fois écoute ton orreille si ton orreille et ton intention te guide vers cette note vas-y oublie la théorie et surtout ne te réstreint pas à ses règles...

Quelque fois s'échapper de la théorie est synonime de nouveauté et créativité :
Jouer Out par exemple....justement! c'est jouer "l'interdit!"
...
voila
jolie sujet
à plus

https://www.youtube.com/user/gooliver7

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Citation : En fait j'ai l'impression qu'une composition doit sortir de l'imaginaire.



Oui mais si tu me montres les grilles harmoniques de tes compos, je te parie qu'elles sont déjà sorties de l'imaginaire de quelqu'un d'autre !! :mdr:

Hors sujet : (Ne le prends pas mal, je n'ai pas écouté, je parle de manière génrale)


Il faut raison garder : En connaissant les materiaux harmoniques, on peut tendre intelligemment vers une musique plus complexe, plus audacieuse. Après il y a des génies qui n'en ont pas besoin, je vous souhaite d'en faire partie. Mais si, comme moi, ce n'est pas votre cas, je vous conseille de vous interesser à la théorie.

D'ailleurs on est bien sur "théorie musicale" ici ?
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C'est clair que c'est intéressant de savoir qu'il y a d'autres traditions musicales, et à l'occasion de s'y essayer. D'ailleurs les emprunts se font dans les deux sens, il n'y a qu'à voir l'émergence de japonais super bons en musique "occidentale".
Ceci dit, s'il est bien que les Indiens pratiquent la musique indienne, et les Arabes la musique arabe, etc, pourquoi serait-il étonnant que les "occidentaux" pratiquent la musique "occidentale" ?

Mais il ne suffit pas d'avoir un bagage technique pour vraiment saisir une longue tradition, je pense aux "classiques" se mettant au jazz pas forcément avec une grande réussite, ou aux jazzmen jouant du classique avec un résultat souvent décevant aussi.

Et puis, à distance, on a souvent une vision exotique, idéalisée, carrément irréaliste. J'avais entendu une japonaise "classique" que l'on questionnait, bien sûr, à propos de son intérêt pour la musique traditionnelle de son pays, et sur son importance. Elle avait répondu que c'était comme de demander ici à quelqu'un dans la rue son opinion sur le chant grégorien :oo:

Je ne veux pas dire que cela invalide un intérêt pour ces musiques. Après tout, quelque chose qui n'est plus beaucoup entendu va sonner "nouveau" et, de ce fait, original (exemple de l'émergence de la musique dite ancienne, il y a quelques dizaines d'années).
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Citation : Quelque fois s'échapper de la théorie est synonime de nouveauté et créativité :
Jouer Out par exemple....justement! c'est jouer "l'interdit!"



Ben pas vraiment. Jouer "out" n'est pas jouer un interdit théorique. C'est ce qui, théoriquement, est en dehors des plans classiques. Autrement dit, on ne sort pas d'un cadre théorique en jouant en dehors d'un système classique. La théorie, c'est ce qui permet de mettre un nom et expliquer une expression musicale. Dire que c'est "out", c'est de la théorie car on ne saurait affirmer que c'est out sans savoir ce que c'est que jouer "in".
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Citation : Dire que c'est "out", c'est de la théorie car on ne saurait affirmer que c'est out sans savoir ce que c'est que jouer "in".


On ne saurait mieux dire :bravo2:
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Je vois à quoi Kellyssa pense quand il dit qu'il n'est pas nécessaire d'apprendre les règles de la musique. C'est vrai que c'est un plaisir que d'avoir l'impression d'inventer des trucs en commençant à écrire de la musique; par exemple, dans mon expérience personnelle, quand j'ai commencé à écrire de la musique, je me suis posé des questions quant à l'élaboration d'une polyphonie et du coup j'ai "réinventé" une écriture contrapuntique sans autre connaissance que celle qu'on apprend en première année de solfège. Blaise Pascal (c'est un exemple, je ne suis pas comparable à ce génie), à qui l'on a interdit à l'age de huit ans de faire des mathématiques, a d'une certaine manière réinventé les maths et est allé assez loin en développant un langage mathématique tout à fait comparable aux maths conventionnels.
CDW
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Hello Chris Dewitte,

Citation : Je vois à quoi Kellyssa pense quand il dit qu'il n'est pas nécessaire d'apprendre les règles de la musique.



Si j'ai dis cela je m'en excuse car je pense que cela est necessaire pour certains styles de musicaux ou autres raisons, en plus comme je n'y connais presque rien je ne peux pas me permettre de dire ceci.

Par contre il est vrai que je comprend, lorsque je compose mes musiques, que cette note se marie avec celle-ci, que le rendu est agréable,.. sans même savoir si je joue un do un ré.

Qu'on suive des cours, qu'on bidouille dans notre coin, de toute façon, l'important c'est de prendre du plaisir ;-)

Vive la musique!

A+
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C'est vrai qu'il est important de prendre du plaisir à faire de la musique; mais à mon avis ça ne suffit pas. Quand on a le désir d'élaborer quelque chose de sérieux, il peut s'avérer que l'on souffre; même les plus grands auteurs ont éprouvé cela! C'est pour cela que la technique peut être d'un grand secours, et c'est pour cela qu'il ne faut pas négliger d'être au moins curieux et désireux d'apprendre. Je sais, je suis un peu doctrinaire en disant cela et là n'est pas mon souhait (encore moins celui de sembler être une vieille barbe), mais ma petite expérience ne m'a jamais démenti à ce sujet.
CDW
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Allez, j'm'y colle aussi => flag !

J'ai vécu pour ma part une expérience intéressante: j'ai joué une composition lors d'une scène ouverte (pendant mes cours de piano, il y a bientôt dix ans) et c'était mes débuts de compositeur. Je composais "au feeling", des accords qui sonnaient bien ensemble, avec l'ajout d'une petite ligne mélodique trèèèèès basique.
A la fin, un élève est venu me voir : "quelles études avez-vous fait? avez-vous fait le conservatoire pour composer?"

La question est bien là :noidea:

Certains ont besoin de théorie, d'autres pas.
J'ai entendu dire que les conservatoires commencaient à accepter des personnes "étrangères" dans les classes de "composition/harmonisation". Quand je dis "étrangères" c'est qu'elles n'ont pas suivi le cursus "conservatoire", mais que par leur expérience, elles ont "une oreille" et qu'il leur faut une méthode (théorie) pour asseoir leur travail. Donc, si la théorie va chercher l'expérience...

M'enfin; composez quelque chose et demandez à un groupe de le jouer. Si vous ne savez pas écrire ce que votre oreille entend; ben faut tenter un one-man-band, mais ca va être "hard" :mrg:

Ce que je veux dire, c'est qu'il arrivera un moment où l'on aura besoin de la théorie pour commprendre les mécanismes; pour nommer exactement ce que l'on veut dire, pour savoir ce qui se trame derrière cette "oreille" qui nous dit : "faut que tel accord vienne après celui-là". La théorie nous dit pourquoi.

Allez, une bonne blague: à mes débuts, j'ai composé une super musique; trop fort l'enchainement d'accord, etc.... je me suis dis: j'ai inventé qq chose de nouveau. Manque de pot, après quelques recherches, il s'agit d'une anatole (I VIm IV V) on ne peut plus classique. Mon oreille (enfin, ma mémoire auditive) a reproduit un "enchainement naturel" (une progression) d'accord :fleche: j'ai reproduit quelque chose d'existant. Alors après, libre à chacun d'en faire une version différentte, "nouvelle".
Car lorsqu'on me sort "wouah, t'as entendu cette nouvelle musique??",et qu'en écoutant, je m'apperçois qu'il s'agit du typique VI, VII, Im, je me dis "encore?".


Allez, un p'tit exemple. Pourquoi "I Will survive" a été un grand titre???? hum???? parce que Mozart & Co. l'ont déjà joué.... Et oui, progrerssion de quarte ! Je pourrai même aller plus loin: c'est mathématique !


Aujourd'hui, j'ai composé plusieurs titres et tous m'ont servi, les uns après les autres à "expérimenter" des progressions. Comme l'a très bien dit shadowmax81, j'ai appris à parler en écoutant les autres; je suis l'enfant qui sait parler sans connaître la construction de sa phrase... Idem pour la musique.

Et si j'avais eu la théorie dès le début? Je pense que j'aurai composé dans le cadre qu'elle me donne. Cela m'aurait-il empêché d'expérimenter autre chose? Non, car j'ai la curiosité de l'harmonie, de la progression des accords, etc... Elle m'aura servi à bien nommer, écrire, structurer les choses. Il y a forcément un moment où l'on a besoin de la théorie, des bases pour aller plus loin.

Allez, une dernière image:
Nous sommes tous dans une maison qui a déjà des fondations. Tous, nous aménagons notre pièce comme bon nous semble, mais on ne peut (sait) pas refaire les murs.
A coté, il y a des gens qui aménagent leurs propre maison; elle a aussi des fondations, comme la nôtre, mais eux, au moins, ils savent et peuvent refaire les murs.

Pourtant, il s'agit bien, aussi, d'une maison ;)
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BOn, je ne peus m'empecher de reagir!

Personne ne va reinventer l'eau chaude! y compris les grands theoriciens !
On peut analyser des gammes, des theorie, des modes etc.... Mais est_ce que on veus analyser les "EMOTIONS" ou simplement les ressentir. Plus je me plonge dans la tehorie musicale et plus je regrette le temps ou je ne savais rien et je me rend compte que mes premieres compositions etait bien plus evoluer que maintenant.Je penses que les tehoricien ( de haut niveau, pas les merdeux qui font ca a moitié en pretendant etre des divas de l'harmonie ),sont complementaires avec les autodidactes allergiques a la tehorie. J'ai remarque que les personnes qui ont un haut niveau de theorie musicale ne font pas chier ceux qui sont allergique a cette meme theorie.
Quelque part ils sont surpris! Je n'evoluerai peut etre plus musicalement, mais cela ne m'empeche pas de developper mon univers musicale. Le seul interet que je trouve a la theorie est le fait de pouvoir transposer des morceaux dans de nouvelles tonalite afin que les morceaux soit adaptables par rapport a la voix du chanteur par exemple.Ou encore pour l'improvisation, il est vrai qu'en impro, certaines idees inconcsientes peuvent creer des bons feeling.
En resume, je crois qu'il ne faut pas oublier que nous sommes rien dans l'univers et qu'il y a de la place pour toutes les formes de creativités,qu'elle naissent de l'emotion ou de la theorie pur ou les deux a la fois.
A bonne entendeur ! Salut !
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Citation : Plus je me plonge dans la tehorie musicale et plus je regrette le temps ou je ne savais rien et je me rend compte que mes premieres compositions etait bien plus evoluer que maintenant.



C'est probablement parce que tu n'as pas bien digéré la théorie. La théorie est un outil qui ne t'aide pas à composer mais à comprendre l'architecture d'un discours musical. Quand tu dis que tes premières compos étaient plus évoluées, c'est avec ton analyse actuelle que tu peux le dire. Tu réalises l'importance de la spontanéité. Quand tu respires, tu ne te pose pas de question sur le mécanisme complexe qui permet cette respiration spontanée. Cependant, il y a des gens qui étudient de près ce mécanisme pour le comprendre et corriger des problèmes quand il s'en pose. Ces spécialistes là continuent cependant à respirer normalement.
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J'adore les images que tu emplois à chaque fois :aime:

:mdr:
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Un dessin vaut souvent mieux qu'un long discours :bravo:
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Kellyssa tu peux être fier de susciter un débat de cette qualité!

Une émotion et là je m'adresse à Van Popoff, quand on connaît les mécanismes qui la font surgir peut être provoquée facilement par un bon technicien; en tout cas ça marche très bien sur moi quand je regarde un film par exemple, je me surprend souvent à pleurer comme une madeleine... Salauds d'artistes! Nul besoin d'être un grand expert... D'autre part, et c'est un autodidacte qui te l'affirme, pas un gars sorti du conservatoire, la théorie ne sert pas uniquement à transposer une partition pour l'adapter à la voix d'un chanteur!
Tu manques d'imagination: rien que la transposition te permet si tu la maîtrises bien de faire une réduction d'un orchestre vers un piano par exemple... Ecoute le travail qu'a fait Roland Dyens avec des chansons françaises qu'il a transposée pour UNE guitare, et admire le résultat. Je peux t'assurer que c'est beau à écouter et aussi à lire, tellement c'est bien fait, ingénieux, magique!
A mon avis, tu parais un peu désabusé, et c'est dommage.

D'autre part, comme tu dis, personne ne va réinventer l'eau chaude; Tout ça préexistait de façon latente avant l'invention de la musique, comme le silicium avant la fabrication du processeur!
CDW
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Je dois apporter quelque explication a newbie des montagnes.

Je ne critique pas la theorie en soi.Je veus juste dire que MOI j'ai choisi un chemin Ou je fais abstraction quasi totale de la theorie pour voir jusqu'ouje suis capable d'aller tout seul, mais ca n'engage que moi, c'est mon approche tres personnels.
Dans ce monde il faut de tout.Je pense que mes idees musicale ne serait pas ce qu'elle sont si j'avais eu une autre approche et je pense qu'il y a assez de gens adeptes de la theorie.
J'evoluerai moins vite certe, mais ce qui m'interresse c'est d'etre MOI c tout! Et en plus tu vas rire j'ai vraiment pas le temps et l'energie pour m'y mettre.
Peus etre tu trouveras ce que je fais basique, mais c tout ce que je sais faire.
Comme tu l'as dit si bien il y a des gens qui se servent de la theorie avec brio, de toute maniere le public non musicien s'en fout de tout ca!Seul compte le feeling.
http://www.myspace.com/themagicaljourney
http://www.myspace.com/dreamcatcher31400
http://www.myspace.com/pawlowskijeremy
  
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Et oui encore moi pour remercier tout le monde concernant les contribution, ainsi que se magnifique site Audiofanzine.

Pour conclure je voudrais juste ajouter que la composition peus etre grandement ameliorer par le travail du son.On peut avoir la meilleure idee possible , elle ne touchera personne si elle est mal realisé.J'ai appris beaucoup de chose interressante dans les dossier pedago.Composer, c'est aussi tenir compte du mariage des sons entre eux ainsi que de leur timbre et tessiture.En fait le domaine est si vaste que l'on ne peus pas tout maitriser et c'est la que l'oreille nous guide.
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Newbie des prairies, j'étais comme toi. Je voulais voir jusqu'où j'irai à l'oreille. Et bien j'ai vu... qu'on peut aller bien plus loin avec des connaissances théorique ! ;)
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Bon on est en trian de jouer au tennis LOL.

On ne vas pas plus loin, je pense qu'on prends un autre chemin, c'est tout!

Et voila le debat est relancer!

Amicalement !
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Pour apporter mon point de vue, je dirais que cette question depend totalement de ce que l'on recherche et vers quoi on tend dans la musique.

Si c'est pour faire du pop-rock, alors evidemment que la theorie est 10 fois moins importante que pour du jazz, et encore moins importante que pour une orchestration classique par exemple.

Tous ces styles peuvent apporter d'intenses émotions, et c'est le but du musicien/compositeur, mais la maniere d'y arriver differe selon celui-ci.

Moi par exemple, quand je compose dans le registre folk ou rock à la gratte, je me pose jamais la question de la theorie, c'est presque tout au feeling, car c'est tout simplement possible. Cela dit, le mariage du rock et de la theorie peut tres bien faire bon menage hein...

Mais quand je suis au piano, pour faire du jazz ou du classique, je suis pratiquement obligé de me référer à de la theorie, de par l'aspect plus difficile et technique des ces styles, et du coup je progresse et j'enrichie mon langage musical.

L'erreur est de penser que c'est la theorie qui va amener la bonne composition avec l'émotion, ou de penser que la theorie va au contraire tuer l'emotion.

Ben non, l'émotion, elle vient toujours du compositeur, de son imagination et de sa sensibilité. La théorie, elle, n'est qu'un outil au même titre que l'instrument.

On préfèrera toujours un bon instrument avec un beau timbre qu'un jouet qui fait pouet-pouet (mais ca n'empeche que des gars dechire aussi sur des jouets pouet-pouet :-) ) bah pour la theorie je considere que c'est pareil, mieux vaut s'equiper afin de comprendre le discours musical que l'on entend et que l'on veut produire.

:bravo:
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Van Popoff, je pense, croit rester lui-même et surtout original (parce que chacun est unique) en n'étant pas influencé par la théorie musicale. Et je pense qu'il est vain de se croire à l'abri de CETTE influence. Je me souviens d'un sujet de dissertation de philo: "Peut-on penser par soi-même sans influence?". Tout être vivant même non pensant subit toujours une influence et d'ailleurs même la matière inerte subit elle aussi une influence: l'évolution n'est pas toujours visible dans le temps humain, mais une transformation est toujours en cours. Alors que dire de l'influence de la théorie musicale sur quelqu'un qui cherche à composer sans l'apprendre?
CDW
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Ca devient vraiment interressant et constructif.

Je dois avouer quelque chose, j'ai travailler sur une methode de guitare pendant un ans et tres scolairement.A chaque fois que j'apprenais une nouvelle technique systematiquement je l'appliquait a travers une compos tout en m'evadant un peu.
J'apprends les accords ouvert, puis barre, puis les arpeges, puis tapping etc... et c'est vrai que j'ai potasser ma premiere methode a fond et puis je l'ai mis dans un coin.J'ai surtout enregistrer sur des cassettes a l'epoque toutes les pieces de musiques que je composait et bizarrement j'ai pratiquement rien jeté, et pour ainsi dire je n'ai changer aucune note ou rythmique car je les trouvais bien comme elle etait.J'ai toujours ete un fan de QUEEN meme avant de faire de la zik car c'est le seul groupe ou en fait je n'ecoutais pas que de la musique, j'ecoutais du reve et ce qui est magique c'est que aujourd'hui encore je reve en les ecoutants. Pour moi le guitariste de queen Brian may est un mythe, car quand il joue on entend pas un solo, il raconte une histoire.J'ai meme acheter les scores complets de queen a l'epoque, bien que je ne sache pas lire les partition.En tout cas, je me plaisais a suivre a vu tout l'orchestre en meme temps que j'ecoutais les chansons.c'est une forme d'observation de la theorie.

Desole de m'etaler sur le sujet, mais j'ai toujours aime la philosophie.
Chacun a son approche de la theorie et j'avoue que je suis forcement influencer par ce que j'entends etc....

On pourrai faire un petit jeu ! est ce que quelqu'un pourrai me dire quelle sont mes influences musicales en ecoutant mes compos, pour voir, ca m'interresserait car je ne serai pas le dire moi e, tout cas!

Merci !
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