Sujet Retrouver le mode à partir de la partition
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Je ne suis pas vraiment d'accord
La suite harmonique est nettement phrygienne et le Bm7 n'est pas du tout à résoudre (cette expression est plutôt du domaine du tonal) pour moi, au contraire. D'ailleurs la suite du morceau est harmonisée sur le seul Bm7 qui sert de pivot aux chorus. Ce qui peut gêner cependant, dans cette étude, c'est que le thème mélodique joue les 7ème des accords. Ce "décalage" mélodique plaide pour un dorien et c'est, je pense, ce qui oriente vers cette analyse mais la cadence modale est vraiment phrygienne. Quoi qu'il en soit, je répondais surtout à Django comment un morceau sur plusieurs accords pouvait être phrygien (si on accepte mon analyse, bien sûr, mais ça ne changerait rien au principe sur le dorien ou le mixolydien).
bon, on est pas d'accord... mais c'est interessant comme dialogue
tu dis que les modes sont pas tonales. ils sont quoi alors? ils sont pas atonales. ils ont chaqu'un leur centre, leurs progressions, leurs resolutions etc... en Mi phrygien je finis pas sur un accord de Fa majeur (sauf si je veux surprendre, ou peux faire un espece de semi-cadence ;)), je le resous a Mi bien sur.
Bon, bé va falloir que je donne quelques explications complémentaires.
D'abord, on considère l'harmonisation de la gamme majeure :
IM7 - IIm7 - IIIm7 - IVM7 - V7 - VIm7 - VIIm7b5
Je me place dans le contexte modal
Un thème est dit phrygien quand sa tonalité est d'une structure modale de type phrygienne. On note toujours I la tonalité (ce qui n'a rien à voir avec le système tonal, c'est juste un terme qui détermine le point central ou nodal du mouvement harmonique). Comme le I est phrygien (par définition), c'est donc un Im7. Pourquoi ? Le IIIm7 de l'harmonisation de la gamme majeure devient un Im7 tout simplement. Le IVM7 devient donc, naturellement, le bIIM7 puisque entre le IIIm7 et le IVM7, il y a un demi ton. Le IIm7 de l'harmo de la gamme majeure devient évidemment le bVIIm7 puisqu'il est situé 1 ton en dessous par rapport au phrygien. Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Question : si je considère le mode dorien, comment noteriez-vous l'accord IM7 de l'harmo de la gamme majeure ? Plus facile avec les noms des accords ? Je considère que je suis en Dm7 dorien. Le Dm7 est donc le Im7. Comment noteriez-vous (en degré) le CM7 ?...
Réponse : bVIIM7
Et le FM7 ? Réponse : bIIIM7
Facile, non ?
Revenons aux cadences modales. Je répète qu'une cadence modale est constituée d'accords avec une progression de la note caractéristique du mode vers une note (généralement la fondamentale) de l'accord qui donne la tonalité et qui sera noté I, suivi de son extension (ex Im7 ou IM7 ou I7...).
Par ex. le I7 est l'accord correspondant au V7 dans l'harmonisation de la gamme majeure. Son V sera évidemment le IIm7 (le II est le V de V) de l'harmonisation de la gamme majeure. Dans une cadence modale, on notera Vm7 | I7 et on précisera que cette cadence est mixolydienne. Ex. Dm7 | G7 : note caractéristique du mode mixo : fa pour le sol (b7). Ce fa est contenu dans le Dm7 puisqu'il est le b3. Ce fa va donc progresser vers le sol du G (progression d'un ton !).
Question 1 : Pourquoi le Cadence bVIIM7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ?
Question 2 : La cadence IIm7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ? Pourquoi ?
Je donne la réponse plus tard
En complément, on pourra remarquer que la cadence V7 | IM7 est une cadence modale ionienne (le 3 du V7 est la note caractéristique, 7, du IM7 et ce 3 progresse vers le 1 du I). C'est très peu employé en modal, et pour cause, on la retrouve essentiellement dans le système tonal où cette progression a un caractère conclusif fort, à cause du triton à résoudre, mais le système de construction de la cadence reste évidemment le même.
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
Hors sujet : Ben, pourquoi 
J'ai un niveau social super élevé. 
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Anonyme
521410
kon-tiki
229
Posteur·euse AFfiné·e
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kon-tiki
229
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Anonyme
2131
C'est marrant, il y a une pièce de Josquin (+1421) "Mille regrets" qui oscille entre Mi et La, et qui se termine par un accord de Mi mineur, dont la tierce mineure est approchée chromatiquement par une note mélodique (pas un accord), c'est charmant (juste la fin) :
http://anaigeon.free.fr/josmil.mid
Autrement dit, il "déphrygienise" in extremis le degré II !
Je m'aperçois qu'il y a beaucoup de malice dans cette fin, je ne l'avais jamais remarqué !
Le La (accord) est souvent utilisé en mode de Mi étant donné la maladie congénitale de l'accord porté par Si. A moins, bien sûr, de diéser le Fa... caractéristique du mode.
Or ici, il termine sur l'enchaînement La Mi, mais en diésant le Fa# de passage, alors qu'il aurait, pour une fois, pu être porté par un accord de Si ! AMHA ils devaient bien se marrer parfois en composant
http://anaigeon.free.fr/josmil.mid
Autrement dit, il "déphrygienise" in extremis le degré II !
Je m'aperçois qu'il y a beaucoup de malice dans cette fin, je ne l'avais jamais remarqué !
Le La (accord) est souvent utilisé en mode de Mi étant donné la maladie congénitale de l'accord porté par Si. A moins, bien sûr, de diéser le Fa... caractéristique du mode.
Or ici, il termine sur l'enchaînement La Mi, mais en diésant le Fa# de passage, alors qu'il aurait, pour une fois, pu être porté par un accord de Si ! AMHA ils devaient bien se marrer parfois en composant
Anonyme
521410
Citation : ca sonne dorien, et pas du tout phrygien. mais bon...
Je ne suis pas vraiment d'accord
La suite harmonique est nettement phrygienne et le Bm7 n'est pas du tout à résoudre (cette expression est plutôt du domaine du tonal) pour moi, au contraire. D'ailleurs la suite du morceau est harmonisée sur le seul Bm7 qui sert de pivot aux chorus. Ce qui peut gêner cependant, dans cette étude, c'est que le thème mélodique joue les 7ème des accords. Ce "décalage" mélodique plaide pour un dorien et c'est, je pense, ce qui oriente vers cette analyse mais la cadence modale est vraiment phrygienne. Quoi qu'il en soit, je répondais surtout à Django comment un morceau sur plusieurs accords pouvait être phrygien (si on accepte mon analyse, bien sûr, mais ça ne changerait rien au principe sur le dorien ou le mixolydien).kon-tiki
229
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 18 ans
Citation : le Bm7 n'est pas du tout à résoudre (cette expression est plutôt du domaine du tonal)
là je ne suis pas d'accord. tout les modes ont un centre de "gravité" de "resolution". en mi phrygian le centre est Mi, on ne finit pas sur FA. Bon, chaque mode a ses progressions et ses tensions et resolutions (pas comme l'harmonie de bach a beethoven) mais quand meme.Citation : mais la cadence modale est vraiment phrygienne
tu dis ca parce que la cadence (pas le morceau) finit sur B min. mais je le sens plutot comme un demi-cadence, (comme dans la musique classique ou la cadence finit sur le V, tres repandu d'ailleurs). on a nullement envie de finir le morceau sur Si. maisbon, on est pas d'accord... mais c'est interessant comme dialogue
tu dis que les modes sont pas tonales. ils sont quoi alors? ils sont pas atonales. ils ont chaqu'un leur centre, leurs progressions, leurs resolutions etc... en Mi phrygien je finis pas sur un accord de Fa majeur (sauf si je veux surprendre, ou peux faire un espece de semi-cadence ;)), je le resous a Mi bien sur.
Anonyme
521410
C'est pas grave si on est pas d'accord. Ça n'empêche pas de faire de la musique, heureusement 
. Sinon :
Je crois que là, il s'agit d'un problème de langage et de définition des mots employés. En modal, on ne parle pas de résolution. Ce terme s'applique à la musique fonctionnelle, donc tonale, dont le sens repose sur un phénomène de tensions à résoudre. Par exemple, la résolution du V sur le I. Rien de tel en modal où le mouvement se fait par progression linéaire depuis la note caractéristique du mode (par ex. b2 en phrygien), contenue dans l'accord différent de I (ex. bIIM7 ou bVIIm7 sur le phrygien), vers la fondamentale du I (ex Im7 en phrygien). Cette progression linéaire n'a pas de fonction de résolution ; elle est l'expression harmonisée du mode.
En mi phrygien, on ne finit pas sur un accord de Fa. Je n'ai jamais dis ça. En mi phrygien, la gamme de référence est celle de do majeur. Le phrygien est une translation de 3 degrés sur cette gamme. En clair, ça revient à dire la gamme de do en partant de mi et en finissant sur mi. Mais, ça, je suppose que ce n'est pas un scoop. La cadence modale, en revanche, est moins connue. La cadence Dm7 | Em7 est phrygienne. Em7 est l'accord de fin de cadence. La note fa (qui est la note caractéristique du mode de mi phrygien) est contenue dans le Dm7 dont elle est la b3. Cette note "progresse" vers la fondamentale mi du mi phrygien. Une cadence modale est définie par ce type de progression sans que cette progression s'impose comme un accord à résoudre (comme le serait, dans le système tonal, un G7 sur un CM7).
Pour résumer, il n'y a pas de résolution de type V-I en musique modale. Les tritons, quand ils existent, ne sont pas à résoudre. Ex. cadence mixolydienne Vm7 | I7 (ex Gm7 | C7). Le I7 ici est à distinguer d'un V7.
. Sinon :Citation : tu dis que les modes sont pas tonales. ils sont quoi alors? ils sont pas atonales. ils ont chaqu'un leur centre, leurs progressions, leurs resolutions etc... en Mi phrygien je finis pas sur un accord de Fa majeur (sauf si je veux surprendre, ou peux faire un espece de semi-cadence ), je le resous a Mi bien sur.
Je crois que là, il s'agit d'un problème de langage et de définition des mots employés. En modal, on ne parle pas de résolution. Ce terme s'applique à la musique fonctionnelle, donc tonale, dont le sens repose sur un phénomène de tensions à résoudre. Par exemple, la résolution du V sur le I. Rien de tel en modal où le mouvement se fait par progression linéaire depuis la note caractéristique du mode (par ex. b2 en phrygien), contenue dans l'accord différent de I (ex. bIIM7 ou bVIIm7 sur le phrygien), vers la fondamentale du I (ex Im7 en phrygien). Cette progression linéaire n'a pas de fonction de résolution ; elle est l'expression harmonisée du mode.
En mi phrygien, on ne finit pas sur un accord de Fa. Je n'ai jamais dis ça. En mi phrygien, la gamme de référence est celle de do majeur. Le phrygien est une translation de 3 degrés sur cette gamme. En clair, ça revient à dire la gamme de do en partant de mi et en finissant sur mi. Mais, ça, je suppose que ce n'est pas un scoop. La cadence modale, en revanche, est moins connue. La cadence Dm7 | Em7 est phrygienne. Em7 est l'accord de fin de cadence. La note fa (qui est la note caractéristique du mode de mi phrygien) est contenue dans le Dm7 dont elle est la b3. Cette note "progresse" vers la fondamentale mi du mi phrygien. Une cadence modale est définie par ce type de progression sans que cette progression s'impose comme un accord à résoudre (comme le serait, dans le système tonal, un G7 sur un CM7).
Pour résumer, il n'y a pas de résolution de type V-I en musique modale. Les tritons, quand ils existent, ne sont pas à résoudre. Ex. cadence mixolydienne Vm7 | I7 (ex Gm7 | C7). Le I7 ici est à distinguer d'un V7.
_d j a n g o
15426
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
J'ai pas encore lu les trois dernier post, mais je voulais revenir sur la longue explication d'ADT. Il me manque des connaissance en musique modale pour comprendre. J'ai lu trois fois le post hier soir et je comprends pas pourquoi c'est modal, ni pourquoi c'est phrygien.
Bon, ben si c'est du Gmajeur :
|ii / iii| IV / iii |
|ii / iii | IV / ii | iii | iii |
non ? j'ai dit une connerie, je sens...
Tes expications, cela concerne un systeme tonal ou modal ? Majeur ou mineur ? qu'est-ce que bIIm7 ???
Citation : On a la grille | Am7 / Bm7 | CM7 / Bm7| qui se répète (soit 4 mesures)
puis | Am7 / Bm7 | CM7 / Am7 | Bm7 | Bm7 | et il y a un renvoi.
Bon, ben si c'est du Gmajeur :
|ii / iii| IV / iii |
|ii / iii | IV / ii | iii | iii |
non ? j'ai dit une connerie, je sens...
Tes expications, cela concerne un systeme tonal ou modal ? Majeur ou mineur ? qu'est-ce que bIIm7 ???
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
521410
Citation : J'ai lu trois fois le post hier soir et je comprends pas pourquoi c'est modal, ni pourquoi c'est phrygien.
Tes expications, cela concerne un systeme tonal ou modal ? Majeur ou mineur ? qu'est-ce que bIIm7 ???
Bon, bé va falloir que je donne quelques explications complémentaires.
D'abord, on considère l'harmonisation de la gamme majeure :
IM7 - IIm7 - IIIm7 - IVM7 - V7 - VIm7 - VIIm7b5
Je me place dans le contexte modal
Un thème est dit phrygien quand sa tonalité est d'une structure modale de type phrygienne. On note toujours I la tonalité (ce qui n'a rien à voir avec le système tonal, c'est juste un terme qui détermine le point central ou nodal du mouvement harmonique). Comme le I est phrygien (par définition), c'est donc un Im7. Pourquoi ? Le IIIm7 de l'harmonisation de la gamme majeure devient un Im7 tout simplement. Le IVM7 devient donc, naturellement, le bIIM7 puisque entre le IIIm7 et le IVM7, il y a un demi ton. Le IIm7 de l'harmo de la gamme majeure devient évidemment le bVIIm7 puisqu'il est situé 1 ton en dessous par rapport au phrygien. Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Question : si je considère le mode dorien, comment noteriez-vous l'accord IM7 de l'harmo de la gamme majeure ? Plus facile avec les noms des accords ? Je considère que je suis en Dm7 dorien. Le Dm7 est donc le Im7. Comment noteriez-vous (en degré) le CM7 ?...
Réponse : bVIIM7
Et le FM7 ? Réponse : bIIIM7
Facile, non ?
Revenons aux cadences modales. Je répète qu'une cadence modale est constituée d'accords avec une progression de la note caractéristique du mode vers une note (généralement la fondamentale) de l'accord qui donne la tonalité et qui sera noté I, suivi de son extension (ex Im7 ou IM7 ou I7...).
Par ex. le I7 est l'accord correspondant au V7 dans l'harmonisation de la gamme majeure. Son V sera évidemment le IIm7 (le II est le V de V) de l'harmonisation de la gamme majeure. Dans une cadence modale, on notera Vm7 | I7 et on précisera que cette cadence est mixolydienne. Ex. Dm7 | G7 : note caractéristique du mode mixo : fa pour le sol (b7). Ce fa est contenu dans le Dm7 puisqu'il est le b3. Ce fa va donc progresser vers le sol du G (progression d'un ton !).
Question 1 : Pourquoi le Cadence bVIIM7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ?
Question 2 : La cadence IIm7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ? Pourquoi ?
Je donne la réponse plus tard
En complément, on pourra remarquer que la cadence V7 | IM7 est une cadence modale ionienne (le 3 du V7 est la note caractéristique, 7, du IM7 et ce 3 progresse vers le 1 du I). C'est très peu employé en modal, et pour cause, on la retrouve essentiellement dans le système tonal où cette progression a un caractère conclusif fort, à cause du triton à résoudre, mais le système de construction de la cadence reste évidemment le même.
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