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à quoi voyez vous que c'est une quinte ?

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Sujet de la discussion à quoi voyez vous que c'est une quinte ?
Bonjour à tous,

Voila j'ai acheté un livre sur le solfège pour m'instruire un peu.

J'ai attaqué le chapitre des intervalles, et il y a un exemple d'un phrasé mélodique sur lequel une mesure m'intrigue :

Il y a écrit : "dans cette mesure il y a une quinte"

Alors moi je veut bien mais je voit pas ou ! C'est pour ça que je fait appel à vous, si vous pouviez m'expliquer ça serait super.




Merci :boire:
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51
Pour chipoter, qu'il y ait le # ou pas ça change rien, puisque quinte veut dire 5 (notes)
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
52
Oui mais l'accord sonnera différemment s'il est Majeur ou mineur et je trouve que c'est important de faire le distingo (mais ça n'engage que moi!), d'autant plus que la théorie musicale est basée sur la gamme Majeure diatonique :noidea: !

53
Ahhhh ouai j'avouais oublié que c'était une gamme pentatonique donc 5 notes.

Je comprend mieux maintenant ! Mais je voit pas comment la quinte Mi -> La peut être majeur.

On peut m'expliquer ?
54
Si ça t'amuse de confondre les intervalles et les accords, continue, bien que tout ça soit lié, évidemment...Pourquoi pas ne pas parler des rangs d'harmonique, aussi. :mdr:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
55
Au fait, de Lundi à Mercredi, on compte 2 jours ou 5 jours ? :clin:
56
Pour la quinte on ne parle pas de "majeur". Quand il y a 7 demi-ton on dit qu'elle juste, s'il y en a 6 on parle de quinte diminuée, quand il y en a 8 on parle de quinte augmentée.
Jme suis planté pardon, c'est à force de touiller dans ma tête. :bravo:

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

57

Hors sujet :

Citation : Au fait, de Lundi à Mercredi, on compte 2 jours ou 5 jours ?



Moi j'en compte 2 mais on peut même en compter 3 :clin: !!!



58

Citation : Au fait, de Lundi à Mercredi, on compte 2 jours ou 5 jours ?


m'enfin Alain rappelle toi, on a vu ça quand on été en primaire ( je plaisante évidemment) C'est vrai que les intervalles sont un soucis pour ceux qui n'écoutaient pas en classe :lol:

comment dire, c'est comme fêter la fin du siècle en 2000
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
59
Ok donc dés que l'on dépasse les 7 demi ton pour une quinte elle est forcement augmentée et si il y a moins de 7 demi tons elle est obligatoirement diminuée.

C'est ça ?
60
+1 avec Zub.

On raisonne avec des gammes "diatonique", c'est à dire qu'il y a un nom différent par note. mi fa sol la si do ré. En premier lieu, peut importe les # et les b, ils sont induits par la gamme utilisée on en a pas besoin pour determiné si on a affaire à une quarte, une quinte, une seconde...
C'est ainsi que dans tous les cas d'un mi aigu vers un la grave (et donc d'un la grave vers un mi aigu) on trouve une quinte.
Comme ils ne sont pas altérés (# ou b) la quinte est juste.

Je continu un tout petit peu la reflexion sur le "diatonique" sur cet intervalle, mélodiquement descendant.
Le la aurait été un la# on aurait parlé de quinte diminuée (6 demi-tons).
Ce la# aurait été un Sib l'intervalle aurait été d'une quarte augmentée (8 demi-tons).

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

61
Ah mais si je me souviens : les arbres et les intervalles ! Comme quoi une tierce et une sixte ça fait une octave... ça doit être le bug du processeur qui revient au galop :-)

Ce que je voulais dire avec ma boutade, c'est que si, un lundi, je me demande ce que j'ai fait le mercredi précédent, il vaut mieux le préciser car personne ne peut le deviner.
Par contre je rejoins l'idée que si tout le monde a une mesure sous les yeux, et qu'on énumère des notes dans l'ordre où elles apparaissent dans la mélodie, alors c'est inutile de dire à chaque fois descendant(e) puisqu'on le voit bien.
Mais là je crois qu'on parle de communication humaine plus que de musique :clin:
62
C'est le problème des bases,

allez :boire:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
63
Oui voilà, je n'avais personellement pas précisé montant ou descendant car il y avait partition, mais dans le cas contraire il faut raisonner avec les numéros d'octave pour savoir si on monte ou si on descends... :bravo:

Je pourrais même affirmer qu'entre un ré et un mi il y a 5 octaves et une seconde...
Bon suffit les blagues :tourne:

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

64
Oui mais la personne qui avait posé la question n'y aurait peut-être rien compris si on ne précisait pas ascendant ou descendant :noidea: , il faut toujours se mettre à la place de celui qui ne comprend pas car ce qui nous parait évident ne l'est pas pour tout le monde, je rencontre ça tous les jours avec mes élèves!

65
Merci (12ax7)² pour tes explications et merci à tous les autres bien sûr !

Je vais potasser tout ça et j'en est pour un petit moment ! Si j'ai d'autre incompréhensions je vous fait signe.

Sur ce je vous laisse délirer je suis invité a mangé chez ma sœur :beurk:

(nan elle cuisine bien)

:boire:
66
A quelle heure faut y être?

:volatil:

67
:mdr:
68
Olala !!! Ma tête ! Dit don', la théorie ca fait vôchement de bruit ! Bon bah l'essentiel c'est que Miles ait eut réponse à sa question nan ?

En tout cas bon app et bonne zique à toi Miles !
69
Eh bien, je vois que tout le monde est tombé d'accord :D: !

Finalement, les questions simples amènent de grandes explications avec plein de pistes de reflexions sur des précisions annexes :eek2: !

C'est intéressant tout cela! Moi, ca m'a permis de revoir la subtilité des noms des notes, des écarts et de leur fonction... En gros de pouvoir dire qu'"une dominante est séparée de la tonique par une quinte juste".

:bravo:
70

Citation : Ok donc dés que l'on dépasse les 7 demi ton pour une quinte elle est forcement augmentée et si il y a moins de 7 demi tons elle est obligatoirement diminuée.



Bin pas toujours. Si, dans un accord, tu as une quinte juste et une note située à la place d'une quinte augmentée et/ou diminuée, cette note n'est pas une quinte diminuée (resp. augmentée) mais une onzième augmentée (resp. une treizième mineure). Voilà. Je ne savais pas comment compliquer un peu plus le problème, mais maintenant, c'est fait :lol:

Edit 1 : vrai uniquement dans le cadre du jazz.

Edit 2 : je renonce à ne plus intervenir sur ce thread :lol:

Je rebondis sur la phrase suivante :

Citation : Parce que "quinte" et "notes séparées d'une quinte" sont des expressions absolument synonymes.



Bon, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette proposition car elle soulève une ambiguïté. Si je dis, par exemple, que sol est séparé de do par une quinte ça ne me dit pas, a priori si c'est sol ou do qui est la quinte (on fait abstraction du fait que je le sache puisqu'on s'adresse à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une quinte ou qui ne sait pas la retrouver). Si on me dit qu'il faut 7 intervalles de 1/2 ton pour trouver la quinte, je pars de sol et je trouve ré. Donc, je me dis que sol ne peut pas être à l'état fondamental et donc, c'est do. Et, là, super, ça marche, sol est bien la quinte de do. Quand je pars de do mais en descendant et que je compte 7 intervalles d'1/2 ton, je trouve fa. Zut. Ça marche dans un sens et pas dans l'autre.

Tout ça pour dire qu'à mon avis, on ne peut pas dire que "quinte" et "notes séparées d'une quinte" sont des expressions absolument synonymes. Cela dépend du sens où l'on se déplace sur l'échelle. Fa est séparé de do dans le sens descendant de la valeur d'une quinte mais fa n'est pas la quinte de do. Bon, ça n'apporte pas grand chose au débat mais je pensais utile d'attirer l'attention sur ce point parce qu'il me paraissait important, en particulier quand on écrit simplement cela :

Citation : Quinte juste = 7 demi-ton entre deux notes, peu importe les notes et celles qui sont autour, il n'y a pas de contexte harmonique ou tonal...



ou encore

Citation : Mi -> La = une quinte majeure! on se déplace de 7 demi ton vers le grave soit une quinte.



Bin non. Si on se déplace de 7 demi ton dans le grave, c'est à dire du la vers le mi (mi est la quinte du la, on est d'accord) et bien on ne trouve pas un mi mais un ré. Et ré, évidemment, n'est pas la quinte du la mais la quarte. Donc, attention à ce qu'on écrit. :clin:
71

Citation : Eh bien, je vois que tout le monde est tombé d'accord !



Je suis pas sur !
72
Ah... zut :??: , oui, c'est reparti :mdr:

Je disais que tout le monde était tombé d'accord par rapport à la question d'origine: en donnant la partition, il est "facile" de voir la quinte (sous-entendu des 2 notes successives).

Si maintenant, on donne textuellement 2 notes au pif, oui, il faut préciser laquelle est dessus de l'autre!

Quant à la définition de la quinte par rapport aux tons et demi-tons, ben, ca devait être dans un chapitre précédent :bravo:

Mais, ca me laisse quanq même perplexe :?!:
Katogan, il y a une subtilité dont tu fait part et que j'ai du mal à cerner.
Dans mon esprit, j'utilise les termes fondamentale, quinte, tierce,etc... pour qualifier des écarts de notes, sans tenir compte d'une quelconque base ou repère (gamme, accord,etc...)
Par contre, dès que je veux mettre un rapport entre des notes (avec la notion de gamme,accord,etc..) j'utiliserai les termes de tonique, dominante, mediante.

Le simple fait de différencier ces termes, différencie le repère dans lequel je me place. C'est pour cela que je me permet de dire que :
- do sol est une quinte si le sol est juste au dessus du do (do3 sol3)
- les notes fa et do ont un écart de quinte si do est au-dessus de fa (fa3 do4)
- sol est la dominante de do.
- do est la dominante de fa.
- fa est la sous-dominante de do.

Maintenant, il faut peut être aussi faire attention à notre abus de langage et notre simplification des choses (par sous-entendu ou pas). Car il est vrai qu'on parlera de quinte dans un accord. Mais, dans ce cas, n'est-il pas plus correct de parler de la dominante :???:

En espérant avoir été assez précis et clair! (sauf si je me plante :oops: :mrg: )
73

Citation : Katogan, il y a une subtilité dont tu fait part et que j'ai du mal à cerner.



Je ne vois pas trop la subtilité mais il est possible qu'il y ait un pb de vocabulaire. Ma formation jazz me rend quelque peu iconoclaste et certaines rigueurs de notations sont pour moi accessoires.

Citation : - do sol est une quinte si le sol est juste au dessus du do (do3 sol3)



Sans indication, moi, je dis que sol est la quinte de do, quelles que soient les hauteurs respectives de sol et/ou do. De la même façon, je dirai do est la quarte de sol quelles que soient les hauteurs respectives de sol et/ou do. Il est donc fondamental, pour moi, dans un contexte harmonique fixé, de savoir quelle gamme sous-tend la mélodie. Si c'est une gamme de sol majeur, le do est une quarte, point barre. Le sol est la fondamentale. C'est un peu de là que ce thread a barré en couilles mais je préfère les choses simples et claires. Si on est hors cadre harmonique, il est aussi juste de dire que sol est la quinte de do que do est la quarte de sol.

Citation : - les notes fa et do ont un écart de quinte si do est au-dessus de fa (fa3 do4)



Je te fais la même réponse que dessus. Tu as raison hors contexte mélodique ou harmonique mais, dans un contexte mélodique ou harmonique fixé, je me répète, tu peux parfaitement avoir do comme quarte de fa et non l'inverse (et cela même si, effectivement, fa est la quinte de do). Et comme la base de la musique, c'est quand même la mélodie et l'harmonie, autant étudier ces écarts dans ce contexte, ça évite de prendre les vessies pour des lanternes. Enfin, c'est mon avis.

Citation : - sol est la dominante de do.



Non pour moi. Le sol est la quinte de do. La dominante est une fonction, notée V (chiffre romain) dans le système tonal. C'est par exemple le G7 sur le CM. Ce qui est vrai c'est que la fondamentale de la dominante est la quinte de la fondamentale de l'accord de tonique (ce qui explique la notation V).

Citation : - do est la dominante de fa.



Même réponse qu'au dessus



Citation : - fa est la sous-dominante de do.



Même type de réponse qu'au dessus où je dis simplement que fa est la quarte de do et que la fonction sous dominante est un accord dont le degré est noté IV (la fondamentale de la sous dominante est la quarte de l'accord de tonique).

Je laisse les autres te répondre sur ces questions là. Il se peut que nos avis divergent mais j'espère avoir levé un certain nombre de point qui te paraissaient obscurs dans mon discours.
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Oui,oui, c'est parfait :bravo:

Lorsque tu dis que "dans un contexte harmonique" telle note est quarte ou quinte, moi je dirais sus-dominante et dominante.

En gros, pour moi :
hors contexte: quinte, tierce,etc...
dans le contexte harmonique: dominante, mediante,etc...

Pour toi:
hors contexte: qunite,tierce,etc..
dans le contexte harmonique: quinte/dominante,tierce/mediante,etc...


On est d'accord sur l'idée, le fond. C'est la formulation (le vocabulaire comme tu dis) qui nous différencie (et pas d'une quinte j'espère :mdr: :mdr: ) !!!

Merci :bravo: :bravo:
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Citation :
Sans indication, moi, je dis que sol est la quinte de do, quelles que soient les hauteurs respectives de sol et/ou do. De la même façon, je dirai do est la quarte de sol quelles que soient les hauteurs respectives de sol et/ou do


Cela ne va pas du tout ! le sol n'est pas au milieu de l'octave, et le renversement d'une quinte c'est la quarte, et non la quinte !
(réservons le milieu de l'octave au triton qui lui est étranger !)

Pour dire quinte d'un accord et non dominante, c'est clair que tu as raison.
(et pourtant, ô paradoxe, on dirait qu'en soutenant le point de vue précédent tu emploies toi même "quinte" dans le sens de "dominante" !)


Faire attention, en disant Do, d'être clair sur le sens car deux sont possibles :
- tonalité, auquel cas, oui, on peut dire que Sol est dominante, aussi bien en descendant qu'en montant ;
- accord auquel cas il *faut* dire quinte, puisque cet accord se rencontre aussi en ton de Fa dont, évidemment, Sol n'est pas la dominante.

Tonalité de Do, accord de Do, deux choses distinctes. Donc Do tout court est ambigu, sauf contexte clair mais... dans ce fil pas grand chose n'est clair alors il vaut mieux préciser :clin: