à quoi voyez vous que c'est une quinte ?
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Euh, en fait je ne posais pas ces questions pour avoir des réponses, mais simplement pour souligner l'importance de les poser. Il y bien sûr une multitude de réponses possibles selon les contextes... Je voulais seulement appuyer le fait qu'on avait toujours le choix de la constitution de l'accord, et que pour bien choisir, il fallait se poser quelques questions...
Désolé de ne pas avoir été clair
Une quinte !!!
Miles, tu te poses trop de questions !
Mets la fondamentale sur la corde la plus grave.
Les redoublements ne servent pas à grand chose, ce qui compte c'est que l'on entende la fondamentale plus les notes qui font de l'accord ce qu'il est. Y a rien d'autre à dire.
ex: La mineur 7e. Joue le la sur la corde grave et joue la tierce mineure et la septieme mineur. La quinte tu t'en fous. Le La "majeur 7" et le La "7e de dominante" ont aussi la même quinte, elle n'apporte rien. La quinte est obligatoire si l'accord est une m7b5 car la quinte diminuée est caracteristique de cet accord.
Les accords à 4 sons :
Fondamentale sur la corde de E :
Fondamentale sur la corde de A :
Une 3° mineure, es-tu sûr de toi
?
Aïaïaïe, on attaque les maths 
Il faut faire attention à la définition que l'on prend, car dans tous les cas, l'image du cercle est valable.
Si l'on part de la définition suivante:
Soit un cercle, avec, sur ce cercle, un point O comme origine, un point Q pour une note, un point T pour une note...
Définition: l'angle A formé par OQ est constant et s'appelle une quinte.
Définition: l'angle B formé par OT est constant et s'appelle une tierce
Définition: l'angle ... formé par O... est constant et s'appelle une (seconde, sixte,etc...)
Propriété: Si O est déplacé sur ce cercle, tous les autres points doivent eux-même se déplacer avec les mêmes propriétés que O de telle façon à conserver les angles respectifs et répondre à la définition.
Dans cette défintion, on a bien la déclaration suivante : "N est la quinte de O". Quelque soit un O donné, N en sera toujours la quinte, idem pour T, pour la seconde...
A présent, prenons la définition suivante:
Soit un cercle, avec, sur ce cercle, un point A pour une note et un point N pour une note.
Définition: L'angle formé par AN est appellé quinte si et seulement si il est égal à |X|.
Propriété: L'angle formé par NA est lui aussi appellé quinte si et seulement si il est égal à |X|.
Nota: remarquez bien la notation |X| pour signifier "valeur absolue de X"
Dans cette définition, on a bien la déclaration suivante : "A et O sont séparés par une quinte".
Là où les choses deviennent "palpitantes", c'est que pour les 2 définitions, on pourrait appliquer la propriété suivante:
Propriété: Si l'angle formé par AN (OQ) correspond à |X|, donc à une quinte, l'angle formé par NA(QO), soit 360-|X|, s'appelle une quarte.
"Pourrait" car cette propriété ne répond pas de la définition du 1er cas qui veut que tous les angles soient données en fonction de O !
on a bien: Définition: l'angle .. formé par O... est constant et s'appelle une quarte.
En fait, il serait plus plutôt judicieux d'avoir une fonction du genre f(O,N)= [fondamentale,seconde,tierce,quarte,quinte,sixte,septième]
en fonction de O et d'un point, on nomme l'angle.
De plus, notez bien que pour le 2e cas, je suis obligé de prendre la valeur absolue de X, car je tiens compte "implicitement" de "l'écart linéaire" je ne mesure pas la même chose dans un sens que dans l'autre, en d'autres termes, que je monte ou que je descende.
Mais, de manière concrète (je continue à titiller un peu, hein
), en partant de 0H, pour aller à ma quinte, si je continue mon déplacement dans le même sens, est-ce que je parcourerai encore une quinte pour "revenir" à 0H? Ma trotteuse qui va jusqu'à 7H, elle a parcourue 7H. Mais pour "revenir" à 12H, elle doit parcourrir 5H et non pas 7H...
mathématiquement : 7-0=7 & 12-7=5 ; donc 7+5=12 CQFD
Tout cela pour dire, que même si l'on compte linéairement, on en oublie pas pour autant que les notes sont cycliques.
Mais finalement, que cherchons-nous?
A définir ce qu'est une quinte?
ou bien cherchons-nous à avoir un "mêtre" pour mesurer les écarts entre les notes dont un (écart) se nomme quinte?
Bon, pour finir, je viens de resortir mon A. Danhauser (Théorie de la musique par) à la 2e partie, 4e leçon, point 76 (édition de 1929) il est définit comme suit: "On nomme intervalle la distance qui sépare deux sons."
En complément : "On mesure un intervalle par le nombre de degrés qu'il contient, y compris le son grave et le son aigu. Le nombre de degrés est exprimé par le nom de l'intervalle"
La définition de degré, à le 1e leçon de la 2e partie, point 66 : "Chaque note d'une gamme prend aussi le nom de degré".
Je vous fais grâce de l'histoire d'ascendance et de descendance (attention, pas d'astrologie, svp )
Concrètement, je comprend que l'on mesure bien une distance "linéaire", mais basé sur une gamme, puisqu'il y a des degrés. Là où l'on peut prendre une simplification, c'est de faire "abstraction" de la gamme si elle ne nous est pas donnée. on prendra les notes "brutes", telles quelles.
pfiou... ca travaille
Allez, pour la prochaine fois, vous me faites un petit pythagore sur thalès; et je veux le résultat en radians, svp
J'ai dit qu'elle n'était pas *que* ça. Le notation 5, n'exprime pas qu'un intervalle en jazz, elle est aussi et principalement associée à la note qui est en cinquième position dans le système de référence de la gamme majeure. Cette note est une quinte, dans un modèle circulaire, à 2kPi près (k entier non nul). En clair, la quinte peut être située à n'importe quelle hauteur (et donc fréquence), dès lors qu'à 2kPi près, elle retrouve exactement sa place dans le modèle circulaire. Un sol(i) avec i comme indice d'octave est quinte de n'importe quel do(i) en jazz. Je ne crois pas que dans cette considération, le terme "intervalle" soit parfaitement approprié. Si je devais faire un bref (et un peu délicat
) parallèle avec les maths, je placerais grosso merdo la quinte "jazz" dans le corps des nombres complexes alors que la quinte "classique" serait à placer sur la droite des réels. Il n'existe pas de notion de "distance" dans le corps des complexes à ma connaissance, alors que sur la droite des réels, si. Et comme le corps des réels est un ensemble des complexes, on comprend bien que les deux notions de quintes ne s'opposent pas. Désolé pour cette digression oiseuse.
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Ah oui tout à fait !
Par contre pour les voicing et la différence guitare/piano, je persiste.
Dans ton exemple : Do mi sol la
Avec des notes conjointes, oui au piano c'est plus simple. Mais la guitare offre un nb de possibilités incalculables concernant des accords avec des notes non conjointes !
ex :
Do mi sol la : un barré sur la 5e case, le do sur la corde de mi, le mi sur la corde de la; le barré fait le reste. L'accord n'est pas durà jouer.
Donc c'est juste des caracterisitique différentes, mais les deux instruments offrent de grandes possibilité d'accompagnement. Le piano est pas plus riche.
Par contre pour les voicing et la différence guitare/piano, je persiste.
Dans ton exemple : Do mi sol la
Avec des notes conjointes, oui au piano c'est plus simple. Mais la guitare offre un nb de possibilités incalculables concernant des accords avec des notes non conjointes !
ex :
Do mi sol la : un barré sur la 5e case, le do sur la corde de mi, le mi sur la corde de la; le barré fait le reste. L'accord n'est pas durà jouer.
Donc c'est juste des caracterisitique différentes, mais les deux instruments offrent de grandes possibilité d'accompagnement. Le piano est pas plus riche.
Résultats du questionnaire écolo :
gibus
110
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
Citation : Quelle note est à la plus opportune en haut de l'accord, quels sont les meilleurs mouvements à l'intérieur des accords pour telle suite harmonique, quelle note en bas de l'accord? Est-il important de jouer la fondamentale à la basse?
Euh, en fait je ne posais pas ces questions pour avoir des réponses, mais simplement pour souligner l'importance de les poser. Il y bien sûr une multitude de réponses possibles selon les contextes... Je voulais seulement appuyer le fait qu'on avait toujours le choix de la constitution de l'accord, et que pour bien choisir, il fallait se poser quelques questions...
Désolé de ne pas avoir été clair
miles703
323
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
gromeul
17107
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Parce que tu peux faire ce qu'on appelle des redoublements (et parfois certaines sont triplées...) de notes pour grossir le sons de ton accord. Il n'y a toujours que 3 sons différents (même si à différentes hauteurs) alors qu'il y a 6 notes.
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
miles703
323
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation : Donc pour un accord de base (La mineur pour cet exemple) on a :
Fondamentale = La + une 3ce mineur = Do + une 3ce majeur = Mi
Une quinte !!!
Miles, tu te poses trop de questions !
Mets la fondamentale sur la corde la plus grave.
Les redoublements ne servent pas à grand chose, ce qui compte c'est que l'on entende la fondamentale plus les notes qui font de l'accord ce qu'il est. Y a rien d'autre à dire.
ex: La mineur 7e. Joue le la sur la corde grave et joue la tierce mineure et la septieme mineur. La quinte tu t'en fous. Le La "majeur 7" et le La "7e de dominante" ont aussi la même quinte, elle n'apporte rien. La quinte est obligatoire si l'accord est une m7b5 car la quinte diminuée est caracteristique de cet accord.
Les accords à 4 sons :
Fondamentale sur la corde de E :
Fondamentale sur la corde de A :
Résultats du questionnaire écolo :
gromeul
17107
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Entre C et E il y a bien une 3° Majeure Django donc miles703 avait raison tel que c'était écrit 
!
!RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
gromeul
17107
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation : Il n'y a pas de quinte entre do et mi, il y a une tierce, ici mineure
Une 3° mineure, es-tu sûr de toi
?RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Euh... non, c'est le matin, elle est majeure bien sûr.
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
gromeul
17107
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Bon, vous m'ferez 10 lignes de bling et 10 lignes de blang !
!Anonyme
471
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Anonyme
2131
Anonyme
471
Non Alain, la question de départ ne concernait pas l'intervalle mais portait sur la quinte qui, en jazz repose sur une autre définition et est moins un intervalle qu'une note en relation à la fondamentale.
Ensuite, le modèle circulaire n'a rien à voir avec un angle sur le cercle ou une longueur d'arc. La quinte reste la quinte à 2kPi près. C'est pas plus compliqué que ça
Ensuite, comme tu le remarques, la distance de quinte devient une quarte en sens inverse horaire. Alors que dans le modèle linéaire, si j'en crois ce que (12ax7)² et toi affirmez, la quinte est une quinte quel que soit le sens (négatif ou positif) que vous lui donnez.
Ensuite, le modèle circulaire n'a rien à voir avec un angle sur le cercle ou une longueur d'arc. La quinte reste la quinte à 2kPi près. C'est pas plus compliqué que ça
Ensuite, comme tu le remarques, la distance de quinte devient une quarte en sens inverse horaire. Alors que dans le modèle linéaire, si j'en crois ce que (12ax7)² et toi affirmez, la quinte est une quinte quel que soit le sens (négatif ou positif) que vous lui donnez.
alpiso
395
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
Aïaïaïe, on attaque les maths Il faut faire attention à la définition que l'on prend, car dans tous les cas, l'image du cercle est valable.
Si l'on part de la définition suivante:
Soit un cercle, avec, sur ce cercle, un point O comme origine, un point Q pour une note, un point T pour une note...
Définition: l'angle A formé par OQ est constant et s'appelle une quinte.
Définition: l'angle B formé par OT est constant et s'appelle une tierce
Définition: l'angle ... formé par O... est constant et s'appelle une (seconde, sixte,etc...)
Propriété: Si O est déplacé sur ce cercle, tous les autres points doivent eux-même se déplacer avec les mêmes propriétés que O de telle façon à conserver les angles respectifs et répondre à la définition.
Dans cette défintion, on a bien la déclaration suivante : "N est la quinte de O". Quelque soit un O donné, N en sera toujours la quinte, idem pour T, pour la seconde...
A présent, prenons la définition suivante:
Soit un cercle, avec, sur ce cercle, un point A pour une note et un point N pour une note.
Définition: L'angle formé par AN est appellé quinte si et seulement si il est égal à |X|.
Propriété: L'angle formé par NA est lui aussi appellé quinte si et seulement si il est égal à |X|.
Nota: remarquez bien la notation |X| pour signifier "valeur absolue de X"
Dans cette définition, on a bien la déclaration suivante : "A et O sont séparés par une quinte".
Là où les choses deviennent "palpitantes", c'est que pour les 2 définitions, on pourrait appliquer la propriété suivante:
Propriété: Si l'angle formé par AN (OQ) correspond à |X|, donc à une quinte, l'angle formé par NA(QO), soit 360-|X|, s'appelle une quarte.
"Pourrait" car cette propriété ne répond pas de la définition du 1er cas qui veut que tous les angles soient données en fonction de O !
on a bien: Définition: l'angle .. formé par O... est constant et s'appelle une quarte.
En fait, il serait plus plutôt judicieux d'avoir une fonction du genre f(O,N)= [fondamentale,seconde,tierce,quarte,quinte,sixte,septième]
en fonction de O et d'un point, on nomme l'angle.De plus, notez bien que pour le 2e cas, je suis obligé de prendre la valeur absolue de X, car je tiens compte "implicitement" de "l'écart linéaire"
je ne mesure pas la même chose dans un sens que dans l'autre, en d'autres termes, que je monte ou que je descende.Mais, de manière concrète (je continue à titiller un peu, hein
), en partant de 0H, pour aller à ma quinte, si je continue mon déplacement dans le même sens, est-ce que je parcourerai encore une quinte pour "revenir" à 0H? Ma trotteuse qui va jusqu'à 7H, elle a parcourue 7H. Mais pour "revenir" à 12H, elle doit parcourrir 5H et non pas 7H...mathématiquement : 7-0=7 & 12-7=5 ; donc 7+5=12 CQFD
Tout cela pour dire, que même si l'on compte linéairement, on en oublie pas pour autant que les notes sont cycliques.
Mais finalement, que cherchons-nous?
A définir ce qu'est une quinte?
ou bien cherchons-nous à avoir un "mêtre" pour mesurer les écarts entre les notes dont un (écart) se nomme quinte?
Bon, pour finir, je viens de resortir mon A. Danhauser (Théorie de la musique par) à la 2e partie, 4e leçon, point 76 (édition de 1929) il est définit comme suit: "On nomme intervalle la distance qui sépare deux sons."
En complément : "On mesure un intervalle par le nombre de degrés qu'il contient, y compris le son grave et le son aigu. Le nombre de degrés est exprimé par le nom de l'intervalle"
La définition de degré, à le 1e leçon de la 2e partie, point 66 : "Chaque note d'une gamme prend aussi le nom de degré".
Je vous fais grâce de l'histoire d'ascendance et de descendance (attention, pas d'astrologie, svp
)Concrètement, je comprend que l'on mesure bien une distance "linéaire", mais basé sur une gamme, puisqu'il y a des degrés. Là où l'on peut prendre une simplification, c'est de faire "abstraction" de la gamme si elle ne nous est pas donnée. on prendra les notes "brutes", telles quelles.
pfiou... ca travaille
Allez, pour la prochaine fois, vous me faites un petit pythagore sur thalès; et je veux le résultat en radians, svp
Anonyme
471
Alpiso > 
alpiso
395
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
Ouaip, c'est clair 
, j'vais même avoir honte d'avoir pondu autant de choses....
Devrais p'tet garder juste la fin, la définition de danhauser
Ca donne un bon résumé de nos points de vue
, j'vais même avoir honte d'avoir pondu autant de choses.... Devrais p'tet garder juste la fin, la définition de danhauser
Ca donne un bon résumé de nos points de vue
Anonyme
2131
Anonyme
471
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Anonyme
471
Citation : Si la quinte n'est pas un intervalle... alors là, je ne sais plus, en Jazz ou ailleurs!
J'ai dit qu'elle n'était pas *que* ça. Le notation 5, n'exprime pas qu'un intervalle en jazz, elle est aussi et principalement associée à la note qui est en cinquième position dans le système de référence de la gamme majeure. Cette note est une quinte, dans un modèle circulaire, à 2kPi près (k entier non nul). En clair, la quinte peut être située à n'importe quelle hauteur (et donc fréquence), dès lors qu'à 2kPi près, elle retrouve exactement sa place dans le modèle circulaire. Un sol(i) avec i comme indice d'octave est quinte de n'importe quel do(i) en jazz. Je ne crois pas que dans cette considération, le terme "intervalle" soit parfaitement approprié. Si je devais faire un bref (et un peu délicat
) parallèle avec les maths, je placerais grosso merdo la quinte "jazz" dans le corps des nombres complexes alors que la quinte "classique" serait à placer sur la droite des réels. Il n'existe pas de notion de "distance" dans le corps des complexes à ma connaissance, alors que sur la droite des réels, si. Et comme le corps des réels est un ensemble des complexes, on comprend bien que les deux notions de quintes ne s'opposent pas. Désolé pour cette digression oiseuse. Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
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