à quoi voyez vous que c'est une quinte ?
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Anonyme
Citation : Cela ne va pas du tout ! le sol n'est pas au milieu de l'octave, et le renversement d'une quinte c'est la quarte, et non la quinte !
Ai-je dis le contraire ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire
Si je dis que sol est la quinte de do, do est la quarte de sol. Où est le pb ?Sinon, Alain et alpiso, nous n'employons pas exactement (c'est le moins qu'on puisse dire
) le même vocabulaire. Pour vous, une quinte, si je vous ai bien compris, c'est un intervalle de 7 demi tons dans le sens ascendant, pour moi, une quinte, c'est pas uniquement ça. C'est relié à une fondamentale dans un contexte harmonique. De fait, dans ce contexte précis, n'importe quel sol (c'est à dire de n'importe quelle hauteur) est la quinte de do (qui peut aussi avoir n'importe quelle hauteur mais à la condition, évidemment, qu'on ait placé la première quinte de do à 2L/3 (ou à L/3 selon qu'on se place du côté du sillet ou du chevalet) d'une corde vibrante quelconque de longueur L et que tous les do et tous les sol soient séparés d'une longueur de multiples entiers d'octaves. Remarque que je me place là dans le cadre du tempérament naturel mais cela vaut aussi pour le tempérament égal.Citation : Faire attention, en disant Do, d'être clair sur le sens car deux sont possibles :
- tonalité, auquel cas, oui, on peut dire que Sol est dominante, aussi bien en descendant qu'en montant ;
- accord auquel cas il *faut* dire quinte, puisque cet accord se rencontre aussi en ton de Fa dont, évidemment, Sol n'est pas la dominante.
Je suis tout à fait d'accord, à ceci près que quand je dis Do, je ne parle pas d'accord de Do mais d'une note quelconque, nommée Do(k) où k est un indice fixant le niveau d'octave. Si, par exemple Do(1) vaut 100Hz, Do(2) vaut 200 Hz... Et alors Sol(1) vaut 3/2*100Hz, sol(2) vaut 3*100Hz... Mais Sol(2), par exemple, est autant la quinte de do(2) que de do(3) ou de n'importe quel Do(k).
Edit : Pour être plus complet sur la notion de dominante dans mon esprit, c'est que l'accord de dominante n'est pas nécessairement un V. Il peut être subtitué par une bII en raison du triton commun aux deux accords. Je fais donc, très clairement, une différence entre la quinte et la fonction dominante. Dans mon vocabulaire, dominante ne s'applique pas à une note.
Anonyme
Anonyme
Citation :
Sinon, Alain et alpiso, nous n'employons pas exactement (c'est le moins qu'on puisse dire ) le même vocabulaire. Pour vous, une quinte, si je vous ai bien compris, c'est un intervalle de 7 demi tons dans le sens ascendant, pour moi, une quinte, c'est pas uniquement ça. C'est relié à une fondamentale dans un contexte harmonique.
1) Dans le sens ascendant ou descendant.
2) On n'est pas vraiment tout seuls à avoir cette définition de la quinte
D'autre part la fondamentale, ça concerne un accord.
Si tu parles de contexte harmonique, c'est tonique qu'il faut dire !
Anonyme
alpiso
Citation : Pour vous, une quinte, si je vous ai bien compris, c'est un intervalle de 7 demi tons dans le sens ascendant
Pour ma part, quand je parle de quinte (ou quand j'entends parler de quinte), oui, il s'agit d'une intervalle de 7 demi-tons, quelque soit le sens. C'est quelque chose d'absolue et non pas relatif.
Alain Naigeon: si j'ai bien cerné les propos de Katogan, il considère la définition des écarts de notes uniquement dans un contexte d'accord, d'harmonie. Alors que nous, nous le considérons comme une sorte d'unité de mesure, indépendante de tout contexte.
C'est vrai que cela nous gène, car pour nous, nous considérons cette unité de mesure comme atomique (insécable), alors que katogan associe obligatoirement ecart et harmonie (Ce qui pourrait nous amener à lui poser la question : quelle unité de mesure utilises-tu pour définir un écart de notes (successives) en dehors de tout contexte? Mais là, c'est vrai du HS pour ce sujet
(t'es pas obligé d'y répondre 
) ).Enfin, c'est ce que j'ai compris. Le plus bizarre c'est qu'on arrive tous au même résultat: ré -> la (dans le sens montant) est bien une quinte, alors que la -> ré (sens descendant) est bien une quarte !
Anonyme
Anonyme
Pour tous les jazzeux, sol est la quinte de do, quelles que soient leurs hauteurs respectives. En clair, si je suis sur un do3, par exemple, le sol2 est sa quinte comme l'est le sol3 ou le sol4. La hauteur de la note n'a aucune importance en jazz. C'est sa place relative à la fondamentale qui compte. Si j'ai l'accord do mi sol si, sol est la quinte de do, même si j'ai l'accord sol do mi si (qui est un de ses renversements).
Je dirais aussi que je ne suis absolument pas d'accord avec vous quand vous dites que la quinte est un intervalle de 7 1/2 tons en montant ou en descendant. Si vous partez d'une note fixée, mettons un do2 et que vous descendez de 7 demi tons, vous trouvez le fa(1). Prenez n'importe quel musicien de jazz, aucun ne vous dira que le fa(1) est la quinte du do2. Clairement et sans ambiguïté, pour 100% des musiciens de jazz, un fa, quelle que soit sa hauteur, est une (la) quarte de do et non une (la) quinte.
Je reviendrai sur le reste. Bonne soirée à vous
alpiso
sade
RaphRaymond
Anonyme
Citation :
En classique on appelle ce renversement "quarte et sixte" parce que, depuis la note grave, le sol, on joue une quarte et une sixte pour former le do majeur.
Bel exemple, (12x7), mais le suspense est entier, devrions-nous appeler cette position "quinte et sixte" ?
(et d'ailleurs, une tierce, pourquoi elle ne s'appelle pas une sixte pendant qu'on y est ?)
Anonyme
Citation : Un fa est une quinte de do quand il est plus grave que le do car il faut faire 7 demi-tons pour aller de ce fa grave au do aigu,
C'est sur ce point très précis que nous achoppons. Comme je l'ai dit, en jazz (et musiques assimilées) un fa est quarte de do, qu'il soit plus grave ou non.
Pour m'expliquer, il suffit de se représenter la gamme chromatique sur un cercle de 12 notes. On lit dans le sens horaire pour "monter" la gamme et on descend la gamme dans le sens inverse horaire. C'est très ressemblant aux montres à aiguilles de mon enfance. Sur cette "montre", la quarte est à 5H et la quinte à 7H. La fondamentale est à 12H. Dans ce système, l'octave se déroule par cycles. Ainsi, un tour complet représente une octave et, quel que soit l'octave, l'aiguille marque 12H et la quinte est toujours à 7H. Si j'ai deux aiguilles qui se déplacent à vitesses différentes, par exemple, celle qui marque 12H se déplace 3 fois plus vite que celle qui marque 7H, si je regarde ma montre, la quinte est toujours à 7H et la fondamentale à 12H. Je ne sais pas si c'est clair expliqué comme ça mais c'est la meilleure image que j'ai trouvée pour représenter la notion de "quelle que soit la hauteur" qui signifie ici, quelle que soit le nombre de tours de cadran de l'aiguille de la fondamentale ou de l'aiguille de la quinte. Bien évidement, si je change de tonalité, c'est la montre qui "tourne" de la distance nécessaire, mais la quinte est toujours à 7H sur cette montre.
A présent, si je vais dans le sens inverse horaire, j'ai toujours la quinte à 7H mais je me suis déplacé de 5H pour l'atteindre alors que je me déplace de 7H dans le sens horaire. C'est, en très illustré, la façon dont il faut comprendre la notion de quinte et quarte en jazz (et peut-être ailleurs aussi).
Le cycle des quintes est donc un déplacement de 7H dans le sens horaire et dans le sens inverse horaire, un déplacement de 7H indique le cycle des quartes.
Dans votre système, vous parlez en terme de hauteur. Si vous montez en ligne droite de 7 demi tons, vous obtenez le cycle des quintes mais j'ai toujours cru que dans votre système, vous obteniez le cycle des quartes (progression en quartes) en descendant par sauts de quintes (ce qui équivaut exactement à monter par sauts de quartes, soit de 5 demi tons). Je me suis trompé sur votre système parce que, pour vous, par exemple, un fa grave est une quinte de do, ce qui est un véritable non sens pour moi.
Prenons un exemple. Le fa1 est quinte de do2 pour vous. Que représente le sol1 alors ? La deuxième quinte de do2 ? Dans votre logique, ce serait la quarte de do2. Et que vaut le fa2 alors ? Je ne comprends pas votre notation et je soupçonne même que vous faites une erreur dans votre propre système, mais, comme Alain et toi avez l'air d'accord, c'est sans doute moi qui ne comprends pas comment vous fonctionnez et qui me trompe (dans votre système).
Je trouve la notation jazz beaucoup plus claire et plus simple et, à parler franchement et sans velléité d'ouvrir un débat stérile entre jazz et classique, je comprends pourquoi il est si difficile à un classique de faire des chorus contrairement au jazzeux. Votre système est trop complexe. Heureusement que le jazz a simplifié tout ça
gromeul
!Je pense surtout que vous vous prenez la tête, en ce qui me concerne, je pense toujours que F est la quarte de C, et ce en toutes circonstances parce que ça m'arrange de penser comme ça
... Mais ça ne m'empêche pas de comprendre quand on me dit que F est la quinte (en remontant) de C.Citation : J'ai le même réflexe quand j'improvise avec des modes, même si je sais que je suis en D dorien et que je mets en valeur les notes importantes, ça m'arrange de penser avec la gamme de C Majeur! C'est ma façon de fonctionner, point!
Après, c'est beaucoup de blabla pour expliquer à l'auteur du thread où se trouve sa quinte...
alpiso
!Je pense que nous comprenons bien le fait qu'une quinte pour toi (enfin vous, puisque tu n'es pas le seul à avoir cette démarche) est quelque chose de "figé".
En plus, tu réponds aussi à la question : que se passe-t-il dans une autre gamme...
On comprends bien aussi ta nécessité d'avoir un accord ou une gamme, enfin, un répère pour donner les écarts des notes.
Dans ce cas, pour compléter les choses, prenons le cas suivant (je traduis dans ton image, histoire que tu vérifies que je me plante pas):
Soit une tonalité de Do majeur (rien à la clé). => le repère de l'horloge est placé sur 12H
Si je donne ré3, puis la3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => soit 1H et 5H
Moi, je répondrai une quinte. serait-ce ton cas?
Maintenant, si je dis:
Soit une tonalité quelconque. => Le repère de l'horloge n'est pas placé, il n'existe plus, il est cassé,etc...
Je donne ré3, puis sol3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => Soit 1H et 4H
Moi, je répondrai une quarte. Idem pour toi?
Là où je veux en venir (sans doute l'as tu déjà compris); c'est que pour nous "classique", nous faisons abstraction de la tonalité et de quoi que ce soit concernant la mesure de la distance (l'écart) entre 2 notes; c'est quelque chose d'absolu.
Alors, oui, nous faisons les choses de manière "linéaire", car l'octave prend son importance: quand je joue un La1 sur un piano, puis un Do4, la distance n'est pas la même que si je jouais un La1, puis un Do3. Nous quantifions l'écart, la distance, de manière absolue sans autre repère que la 1e note.
En gros, pour reprendre notre horloge, si je demande l'écart entre un ré2 et un sol3 (soit entre 1H et 16H), tu répondrais une quarte alors que nous, nous dirons qu'il y a une octave + une quarte, puisque nous avons fait un tour complet d'horloge (soit une octave).
Comprends bien que ce qui nous interpelle: c'est ce que je dis plus haut. La mesure des écarts est pour nous quelque chose d'insécable: c'est l'unité de mesure. Il n'y a pas lieu de se rapporter à quelque chose ou d'avoir un repère quelconque pour une unité de mesure!
C'est comme si je te disais : "la distance fait 5 mètres." et que tu me répondes: "5 mètres par rapport à quoi?"
Il s'agit d'une tautologie (d'une définition): une quinte (juste) est la distance séparant 2 notes (successives) par 3 tons et 1/2 tons diatonique. Il s'agit là d'une définiton irréductible ne nécessitant rien d'autres. (en gros, ce qui est dit là, cliquer sur "intervalles" dans le menu à gauche)
Mais je reste séduit par ton allégorie de l'horloge, magnifique
.PS: Je précise: je ne cherche pas à te convertir ni à dire que je détiens la vérité ou que tel autre dis n'importe quoi. J'ai bien saisi qu'il y avais un écart de langage (c'est pas un jeu de mot, juré
). Mon but étant de clarifier à 100% les choses et qu'on comprenne les différences de terme que nous avons pour désigner les mêmes choses (au final, on joue de la musique). Après, je ne suis pas assez compétent pour dire si il faut dire telle ou telle chose parce que c'est comme cela qu'il faut dire. En attendant, c'est certain pour moi, la question du thread a largement été répondu; nous élargissons le débat 
.Anonyme
Anonyme
Citation : Soit une tonalité de Do majeur (rien à la clé). => le repère de l'horloge est placé sur 12H
Si je donne ré3, puis la3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => soit 1H et 5H
Moi, je répondrai une quinte. serait-ce ton cas?
Dans le repère circulaire, le do est à 12H, le ré3 est à 2H et le la3 est à 9H.
L'écart entre le ré3 et le la3 est exactement d'une quinte puisqu'il y a 7H entre les deux. Et donc La3 est la quinte de ré3 puisqu'on a tourné dans le sens horaire. Si je continue à partir du la3 dans le même sens horaire, le ré3 est la quarte du la3 puisque j'ai avancé de 5H. Tout ça est très logique.
Citation : Maintenant, si je dis:
Soit une tonalité quelconque. => Le repère de l'horloge n'est pas placé, il n'existe plus, il est cassé,etc...
Je donne ré3, puis sol3. Quel est l'écart de ces 2 notes? => Soit 1H et 4H
Moi, je répondrai une quarte. Idem pour toi?
Il suffit de placer 12H sur le ré3. Le sol3 se trouve alors à 5H => Donc sol3 est quarte de ré3. C'est un simple cas de transposition. Les guitaristes connaissent très bien ce problème et savent le résoudre facilement. Il suffit d'apprendre un doigté et faire des translations sur le manche. A la limite, le nom de la gamme (ou de l'accord) est sans importance.
Citation : Comprends bien que ce qui nous interpelle: c'est ce que je dis plus haut. La mesure des écarts est pour nous quelque chose d'insécable: c'est l'unité de mesure. Il n'y a pas lieu de se rapporter à quelque chose ou d'avoir un repère quelconque pour une unité de mesure!
J'ai bien compris que votre unité de mesure est basée sur les écarts. Dans notre représentation, il n'y a pas de repère absolu mais on raisonne toujours dans un référentiel quelconque et par une transformation de type "rotation", on passe d'une tonalité à une autre.
En tout cas, je trouve comme toi que la question du thread a largement été débattue mais je ne suis pas certain que Miles???, l'initiateur du thread, ait les idées plus claires
RaphRaymond
gromeul
Hors sujet : Katogan tu ne m'as pas compris, pour moi et pour les élèves à qui je l'apprends, G est toujours la quinte de C vu que je leur explique avec la gamme de C Majeur qui ne comporte que des notes naturelles. Maintenant, la plupart d'entre-eux ne voulant pas devenir des "monstres" de théorie, en tous cas pas immédiatement (comme ça a pu être le cas pour moi, sans être acuellement une bête à ce niveau), j'en reste là pour ne pas les embrouiller ! Ils veulent avant tout progresser et se faire plaisir...
Mais je sais aussi qu'en remontant il y a un intervalle d'une quarte entre C et G ...
Citation : puisqu'a la guitare on a pas trop trop le choix dans l'ordre des notes qui forme un accord...
Ah bon
?alpiso
Là où c'est "moins riche", c'est qu'effectivement, on est limité par les cordes proposés: on aura toujours un "ordre prédéfini" pour jouer les notes.
A moins d'avoir une main de géant est pouvoir faire des écarts de doigts énormes!!!
Si on prend un accord de Cadd9 avec la 9e renversée, soit : C D E G,
il sera plus facile de le jouer sur un piano que sur une guitare.
Et, il est vrai qu'en piano, on obtient une plus "grande richesse" dans les renversements d'accord (pareil, si on veut faire des grands écarts, faut des mains de géants, ou se transformer en poulpe
).Sinon, katogan, désolé pour ma faute concernant mon 1er exemple; c'est ok
J'ai bien noté aussi qu'il te fallait absolument un repère; puisque
Citation : Il suffit de placer 12H sur le ré3. Le sol3 se trouve alors à 5H => Donc sol3 est quarte de ré3.
J'espère que tout le monde a bien saisi; pour moi, c'est définitivement acquis!
Great thanks
Mais, il me semble bien que Miles703 as obtenu la réponse (du moins c'est ce que j'ai compris): Nous avons tous répondu on disant que c'était bien une quinte; nous avons tous su le mesurer, certes, avec un "patron" différent, mais nous avons la même chose.
gromeul
Hors sujet : Citation : Là où c'est "moins riche", c'est qu'effectivement, on est limité par les cordes proposés: on aura toujours un "ordre prédéfini" pour jouer les notes.
Re-ah bon ? Même si on est plus limité à la guitare qu'au piano, 5 doigts au lieu de 10...
Accords de E basique:
-0-
-0-
-1-
-2-
-2-
-0-
Accords de E moins basiques:
-x-----7-----12---
-5-----x-----x----
-x-----9-----13---
-6-----x-----x----
-x-----11----14---
-7-----x-----x----
Anonyme
Citation : J'ai bien noté aussi qu'il te fallait absolument un repère
Oui. Je n'imagine d'ailleurs même pas comment je pourrais prendre un chorus sans repère. C'est une question très intéressante parce que c'est, il me semble, bien là que se situe la différence entre les jazzeux et les classiques. Beaucoup de classiques qui ne se sont jamais mis au jazz sont incapables de placer un chorus sur une grille. D'ailleurs, la notion de grille n'existe pas en classique. Beaucoup pensent que le classique ne sait pas improviser parce que ce serait essentiellement un lecteur. Je ne pense pas ça. Les jazzeux et les classiques lisent l'un et l'autre la musique de la même façon. Mais les jazzeux ont introduit un autre modèle musical, de type circulaire, qui fait abstraction des hauteurs de notes. Ce modèle est vraiment révolutionnaire, si j'ose dire, car il intègre la notion de référentiel (ou de repère) dans la musique. Je ne vais pas m'étendre là dessus car on sort largement du cadre du thread mais c'est une question qui m'intéresse et sur laquelle j'aimerais bien débattre ailleurs (j'ouvrirai peut-être un topic si j'ai le temps). Bon WE
gibus
alpiso
Hors sujet : Oui, il faut que je précise ma pensée; je ne veux absolument pas dénigrer un instrument, ni le "limiter".
Je parle juste de contraintes. Je sais pertinement que si je veux jouer un ré sur ma basse 4 cordes (je pratique clavier & basse) en dessous de ma corde de mi (grave), ben j'aurai l'air d'un c....
Par contre, jouer mon fameux Cadd9 avec cet ordre des notes : C D E G, ben cela me paraît impossible sur une guitare, sauf s'il existe une position que je ne connais pas. (je précise mieux: do3 ré3 mi3 sol3)
D'où ma reflexion sur cette "différence" piano/guitare.
Mais, sur ces 2 instruments on pourra utiliser la tessiture de 2 octaves pour faire des renversements et "étaler" son accord à son bon vouloir
2 octaves car MI au mi sur la guitare, et parce que c'est l'étendu "moyenne" d'un pianiste s'il joue les 2 octaves cote-à-cote (enfin, me semble bien ).
_d j a n g o
Citation : puisqu'a la guitare on a pas trop trop le choix dans l'ordre des notes qui forme un accord...).
Rôôô non, y a plein plein de voicing ! dans tout les sens. Il parait que théoriquement, il y en a une infinité !
Citation : On a au contraire toujours le choix, et il est justement important de bien choisir cet ordre. Quelle note est à la plus opportune en haut de l'accord, quels sont les meilleurs mouvements à l'intérieur des accords pour telle suite harmonique, quelle note en bas de l'accord? Est-il important de jouer la fondamentale àa la basse?
Quand on joue sans bassiste c'est assez imperatif de mettre la fondamentale sur la corde la plus grave. Si y a un bassiste, la fondamentale, c'est mieux de pas la jouer ou de la jouer pianissimo.
[quote][/ La quinte apporte t'elle quelque chose dans tel contexte? etc... quote] La quinte, on est pas obligé de la jouer sauf si c'est un 7e degré dans un contexte majeur. Ce qui est important c'est la tierce et la septieme.
Résultats du questionnaire écolo :
_d j a n g o
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