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Bémol ou dièse ? Telle est la question .

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Sujet de la discussion Bémol ou dièse ? Telle est la question .
Salut a tous !
J'ai une question con, mais qui me turlupine un peu : quand je prend ma gamme de Amaj les notes qui la compose sont :
A,B,Db,D,E,Gb et Ab
ou
A,B,C#,D,E,F#,G# ou bien un mélange des 2 ?
Je sais que ca ne change pas grand chose dans la musique occidentale, mais ca me casse un peut la tète des fois, donc je voulais savoir si il y avait une normalisation ?
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26

Citation : (je pense que tu parlais du tempérament mésotonique alain?)


J'ai failli en parler seulement, mais j'avoue que j'y pensais ;-)
Nous avons vu que la tierce majeure comme quatrième quinte et comme harmonique juste (5/4) diffèrent par un rapport 81/80.
L'idée (un peu extrémiste) du mésotonique 1/4 c'est d'abaisser la quinte d'un rapport "racine quatrième de 81/80" de sorte qu'au bout des 4 quintes on obtienne exactement 5/4.

J'ai dit extrémiste car cela donne une quinte encore plus basse que celle du tempéré d'aujourd'hui, pour obtenir une tierce majeure tout à fait juste.
Il y a d'autres mésotoniques où l'on ne rattrappe pas tout l'écart, de sorte qu'on a un compromis : quinte pas trop abaissée, tierce majeure pas juste mais meilleure qu'au départ.

Il se trouve que ce méso 1/4 a été populaire au moment où l'on a pris goût à la tierce majeure (mettons au début seizième siècle il me semble).
Ce qui donne raison à un message récent selon lequel on adapte le tempérament à la musique qu'on fait ! Et pour la même raison, la musique médiévale sonne en général bien mieux en pytha, car pour elle la tierce n'était pas un intervalle sur lequel on s'alanguissait, on ne faisait qu'y passer. Sa tierce majeure est "affreusement" (pour nous) trop grande, donc sa tierce mineure trop petite (leur somme faisant la quinte juste). Et, chose intéressante, les tierces majeures très grandes se résolvaient souvent vers une quinte, et les petites tierces mineures vers un unisson : principe d'attraction vers le degré cible !

Il y a eu plein d'autres tempéraments, c'est à dire des compromis moins simplistes (Werkmeister, Valotti, etc, et pleins d'autres), mais ceux-là je n'en dis rien car je ne les ai jamais étudiés.
27
Bref la question de base des dieses et bemols c'est surtout pour avoir les intentions de l'auteur pour de la musique tonale.
un accord a son état fondamental aura toujours le même aspect sur la portée, idem pour les renversements ce qui rend tout ça plus lisible!
Et les chromatismes montrent qu'on sort de la tonalité de la gamme majeure.
28
Bonjour :P: ,

Une tonalité fait référence à une note prise comme note de départ d'une gamme ou tonique et un mode dépendant de la répartition des intervalles entre les différents degrés de cette gamme.

Une fois la gamme établie avec ses différents degrés, on procède à l'harmonisation de cette gamme => formation des accords à partir des
différents degrés de cette gamme (fondamentale des accords).

Enfin on procède au altérations des accords en prenant soin de respecter
l'orthographe des différent degrés de la gamme. L'atération doit avoir lieu
sur le degré que l'on veut altérer et non pas provenir d'une enharmonie à
moins d'une modulation par accord pivot ou autre.

Accord D+5 = D-F#-A# et non pas D-F#-Bb car le Bb est la sixte mineur par rapport à la fondamentale D de l'accord et non pas la quinte de l'accord.

Dans l'accord de quinte augmentée comme son nom l'indique, c'est la quinte de l'accord qui doit être altérée.

En écriture musicale, ceci doit être respecté afin de ne point engendrer de
confusion.

Bonne journée ;)
29
Excellentes précisions !
Ceci dit, j'ai remarqué un truc amusant : l'accord de quinte augmentée est, tout comme la septième diminuée, enharmonique à ses renversements :

Renversements de Ré Fa# La# :
1) Fa# La# Ré# se réécrit Fa# La# Dox
2) La# Dox Fa# se réécrit La# Dox Mix

N'est-ce pas renversant ? :oo:
30
Euh j'ai pas compris...
tu veux dire en écriture sur la portée?
31
Tant qu'on y est, j'ai jamais compris pourquoi on note solb au lieu de fa# dans le gamme blues de do; amha d'un point de vue théorique, le fa#(induisant un sol mineur) arrive avant le solb dans la série des altérations...
32
En blues c'est différent. Le sol bémol ou le fa# sont des notes de passages, c'est à dire qu'il sagit d'un sol ou d'un fa selon ta ligne mélodique et la ligne harmonique. sol bémol c'est la quinte diminuée, fa# c'est la quarte augmentée. De manière assez classique je dirais que si tu va vers le sol tu joues un fa#, si tu vas vers le fa tu joues un solb...

Si je joues do mib fa solb fa mib do, j'ai plutôt le sentiment d'avoir altéré ma quinte.
Si je joues do mib fa fa# sol mib do, c'est plutôt le sentiment d'avoir altéré la quarte pour rejoindre la quinte juste...

Mais c'est surement sujet à discussion, à commencer par la valeur de "note de passage" que je lui ai attribué au début de mon post. Elle est parfois beaucoup plus que "de passage", elle a vraiment sa place dans la gamme, pourtant, pas une place à part entière: je veux dire par là, et pour rejoindre le début du thread, qu'il y a déjà un fa et un sol dans la gamme de do blues et on rajoute cette note entre ces deux dernières... c'est pas super clair comme histoire...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

33
Oui sans doute due au chant blues qui allait de l'aigue vers le grave.
J'en sais rien en fait perso, merci pour les explications.
34
Bon, je ne connais pas le jazz, si ce n'est qu'ils parlent souvent de substitution "tritonesque". Or, dans un cas au moins, je sais que cela correspond à l'ambigüité de la "sixte allemande", c'est à dire par exemple, en Do, la sixte augmentée Lab Do Mib Fa#.
Car, par enharmonie (Fa# = Solb), c'est une septième de dominante de Réb. Par conséquent, dans les cas où cette modulation (substitution) est envisagée, cela paraît très judicieux d'orthographier le Fa# comme un Solb, qui est le dernier bémol à la clé en Réb (majeur).
35

Citation :
Euh j'ai pas compris...
tu veux dire en écriture sur la portée?


Ben oui, seule l'écriture change, le son reste le même (définition de l'enharmonie).

Tiens, il y a deux jours je me suis amusé avec une définition de mots croisés pour musiciens :
unisson diatonique, en 10 lettres...?
36
La substition tritonesque c'est jouer un accord de 7° de dominante sur le VI degré, comme une appogiature du V° par un accord de 7° tout entier... C'est donc un mouvemement descendant du VI vers le V.

En do mineur c'est jouer un lab7 puis sol7 et dom. Attention lab7= lab do mib solb.

La sixte Allemande c'est un IV altéré (avec une septième, mais pas de dominante puisque l'accord est mineur) et non un VI avec une septième. On écrira non pas lab do mib solb, mais lab mib solb fa#. C'est un accord de fam7, joué en premier renversement (renversement de sixte donc), mais dont la fondamentale est augmentée d'un demi-ton pour aller vers le sol. C'est donc un mouvement ascendant IV vers V, bien que la basse descende du la au sol.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

37

Citation :
La sixte Allemande c'est un IV altéré (avec une septième, mais pas de dominante puisque l'accord est mineur).


On est d'accord que la famille des sixtes augmentées peut être interprêtée différement. Certains les décrivent comme des renversements, et c'était mon premier réflexe quand je les ai un peu étudiés il y a quelques mois ; en effet on est habitués à chercher si une combinaison est le renversement d'un accord "académique" à l'état fondamental (empilement de tierces).

D'autres (notamment sur rec.music.theory) préfèrent parler d'accords à part entière, et je dois dire qu'ils m'ont assez convaincu, car le seul usage qu'on connaisse à cet accord, c'est une approche mélodique de la dominante (exactement ce que tu décrivais).
Autrement dit, à force d'être ainsi utilisée, cette astuce mélodique a fini par être considérée comme une combinaison sonore à part entière (qu'on accepte ou pas de l'appeler accord n'est pas très important).

Par contre tout le monde devrait être d'accord sur leur structure.
Or, en harmonie classique, la sixte allemande est un accord majeur ! Son premier rôle (ce qui a conduit à son invention, en quelque sorte) est de prendre "en sandwich" la dominante du ton (Lab -> Sol, et Fa#->Sol). Ca c'est une propriété qu'elle partage avec les autres sixtes augmentées (italienne et allemande).
Par contre, son usage détourné (enharmonie d'une septième de dominante) est justement possible à cause de sa tierce majeure (avec, d'ailleurs un petit problème de conduite mélodique des voix, il n'y a guère d'autre solution que de passer par une quarte et sixte pour éviter une faute de quinte, ils expliquent cela sur la première des deux pages ci-dessous).

Voir par exemple, "The german 6/5", vers le premier tiers de cette page :
http://www.utexas.edu/courses/mus612b/fmain/fdocs/notes/augsixth.html#augsixth
Ou encore aux 2/3 de cette autre page http://www.samplestation.net/theorie-musicale-accords-de-sixte-augmentee%2Ctopic14559.html avec écoute d'un enchaînement.
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Je confond peut-être sixte Allemande et Italienne... a moins qu'il n'y ai pas de différence...je ne sais pas...je ne sais plus...

Le soir, mes deux neurones se connectent difficilement..

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Si ça y'est, j'ai lu tes liens et revisité le site de Baron... Il apparait bien, comme je m'en souvenais, que les sixtes augmentés sont des accords IV au premier renversement, mais il y a bien des différences entre sixte française, italienne et allemande et c'est ça qui fait tout le schmilblic... Enfin un peu, car il reste que cet accord: lab do mib fa# est une enharmonie de lab do mib solb.

Alors ce n'est pas le même accord!

Alors oui ça sonne pareil quand même!

Alors bonne nuit j'en peux plus! :mdr:

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : j'ai jamais compris pourquoi on note solb au lieu de fa# dans le gamme blues de do;



C'est une erreur. Dans la gamme blues, la blue note est une #11 et non une quinte diminuée. Il n'y a pas de quinte diminuée dans la gamme blues mais une quinte juste et, généralement, on n'a pas de quinte juste et altérée dans une même gamme (cas par exemple du mode lydien qui contient une #11 et non une b5).

Citation : je ne connais pas le jazz, si ce n'est qu'ils parlent souvent de substitution "tritonesque"



Non pas "tritonesque" mais tritonique. Cette substitution tritonique consiste à remplacer un accord V7 généralement par un accord bII7 (les deux accords contiennent exactement le même triton).
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Citation : Non pas "tritonesque" mais tritonique.


Voilà, c'est ça, merci, je ne me souvenais plus de l'adjectif exact et j'avais mis les guillements pour me moquer de moi-même :-)
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Merci Katogan;

Pour la substitution tritonique, on passe d'un ton de C à un ton de Gb ? ( IIb7 étant degré V de Gb ) et par enharmonie, Cb=B
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En classique bII c'est une sixte Napolitaine. Elle ne sert pas à moduler, c'est juste un effet un peu dramatique, Mozart s'en sert beaucoup.
En Do mineur on peut faire une cadence avec les accords suivant: (du grave à l'aigu)
fa fa lab réb (bII, "renversement" 6)
sol mib sol do (I, "" 6/4)
sol fa sol si (V, "" 7+)
do mib sol do (I, ""5)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : Pour la substitution tritonique, on passe d'un ton de C à un ton de Gb ? ( IIb7 étant degré V de Gb ) et par enharmonie, Cb=B



Le bII7, par rapport à C est le Db7. Il contient le triton si-fa (b7-3), comme le G7 (qui est le V7). Ainsi, une cadence II-V-I (en C : Dm7-G7-CM7) est remplacée par II-bII-I (en C : Dm7-Db7-CM7).
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Comme toujours, version classique, version "jazz" :bravo:
Celà dit, on décrit exactement la même chose. En écriture américaine ma cadence fait Db/F, Cm/G, G7, Cm

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : Comme toujours, version classique, version "jazz"
Celà dit, on décrit exactement la même chose.


Ben oui, du coup, il n'y a même pas eu de dispute :mdr:
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Arf zut alors :mdr:
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:volatil: :bravo:

Bon après on peut polémiquer sur l'emploi de cette formule en mode majeur comme le fait katogan alors que pour moi ça n'existe qu'en mineur (Pour que le bII ai naturellement une quinte juste et non une quinte augmentée: réb fa lab et non réb fa la), et exclusivement avec la tierce de l'accord à la basse.
Mais bon...
Rien n'empèche de faire un emprunt au mode mineur
Rien n'empèche de faire une tierce picarde (finir avec un I majeur en mineur)
Rien n'empèche de faire de la musique avec des notes...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : Bon après on peut polémiquer sur l'emploi de cette formule en mode majeur comme le fait katogan alors que pour moi ça n'existe qu'en mineur (Pour que le bII ai naturellement une quinte juste et non une quinte augmentée: réb fa lab et non réb fa la), et exclusivement avec la tierce de l'accord à la basse.



Dans la substitution tritonique en jazz, le Db7 est réb-fa-lab-si (1-3-5-b7). Sa quinte est juste (même si le lab ne fait pas partie de la gamme de C). A la limite, si on voulait être tatillon et le justifier par rapport à un C Majeur, on pourrait parler d'un emprunt au CMaj harmonique (1 2 3 4 5 b6 7) mais alors, le II serait en réalité un IIm7b5 et nom un IIm7 à quinte juste (idem pour le mineur harmonique). Mais le jazz ne s'embarrasse pas de ce genre de détail. La basse peut jouer Réb en fondamentale sur un accord de G7 (et donc l'accord est en réalité un Db7/G7). En fait, ces substitutions sont surtout employées dans le bebop où le jeu d'improvisation se fait sur l'accord (ou l'empilement d'accords) et pas vraiment sur la cadence II-V-I, trop prévisible.
50
Oui oui, une des différences entre classique et jazz c'est que le classique fait toujours ses accords en fonction des altérations à la clé, en jazz non, enfin "pas tellement". C'est pour ça que, en do majeur, un jazzman jouera un bII réb fa lab histoire d'avoir un accord "simple", alors qu'un classique ne met le b que devant le ré: réb fa la puisque nulle part il n'est question de lab... ce qui fait un accord tout tordu pas très beau...enfin, il faut bien l'ammener pour le faire sonner quoi...
PErso je préfère la notation jazz de ce point de vue là...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr