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Sujet Bémol ou dièse ? Telle est la question .

  • 59 réponses
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  • 8 followers
Sujet de la discussion Bémol ou dièse ? Telle est la question .
Salut a tous !
J'ai une question con, mais qui me turlupine un peu : quand je prend ma gamme de Amaj les notes qui la compose sont :
A,B,Db,D,E,Gb et Ab
ou
A,B,C#,D,E,F#,G# ou bien un mélange des 2 ?
Je sais que ca ne change pas grand chose dans la musique occidentale, mais ca me casse un peut la tète des fois, donc je voulais savoir si il y avait une normalisation ?
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21
Théoriquement à la base un piano sonne faux car les notes issue du tempérament égal sont des approximation de la spirale de Pythagore.




Juste un petit Hors sujet :

Alain Naigeon :
Dans un son et ses harmoniques tu ne trouvera jamais une harmonique de rapport de fréquence MI avec la fondamentale. Par ex tu joues un LA4.
Donc harmonique 1 = 440
Harm 2 = 880
Harm 3 = 1320
Harm 4 = 1760
harm 5 = 2200

Hors : 2200 / 440 = 5, et non 5.0625 qui est un vrai MI.
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Citation : Théoriquement à la base un piano sonne faux car les notes issue du tempérament égal sont des approximation de la spirale de Pythagore.



je ne comprend pas pourquoi on tourne en spirale nous aussi :mdr:
le tempérament égal a été utilisé à partir du moment ou on a fait de la musique pour instruments a tempérament égal non?
Si tu on veut jouer du Bach comme Bach on utilise le même tempérament qu'il a utilisé.
Le tempérament égal c'est juste pour avoir des capacités de modulations mais si on voulait vraiment de la justesse on accorderait ça en fonction, non?

edit: en tout cas le piano qui est souvent mal vus pour la justesse peut au moins adopter different tempéraments sans devoir changer d'instrument :)
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Citation :
Et j'ai pas trop compris le coup de l'octave 7 avec ses 12 notes, pourquoi s'arrêterait-on à l'octave 7 ? et pas 8 ou 9 etc ?


On est bien content de s'arrêter lorsque, pour la première fois, un nombre entier de quintes (puissances de 3/2) correspond presque à un nombre entier d'octaves (puissances de 2).
3 9 27 81 243 etc... j'ai pas le moral pour aller jusqu'à 3 puissance 12 :-)
2 4 8 16 32 64 128 etc... ça a l'air mal barré !
Ben en continuant on tombe finalement sur 3 puissance 12 pas loin d'une puissance de deux. Et en ramenant tout à la première octave (modèle de la gamme) on voit qu'on a 7 octaves.

En nombres réels sur ma calculette :
3/2 puissance 12 = 129.7463379
2 puissance 7 = 128

on voit que la dernière quinte est trop grande, mais enfin l'écart entre 128 et 129.75 est le meilleur rencontré depuis le début.
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Citation :
Alain Naigeon :
Dans un son et ses harmoniques tu ne trouvera jamais une harmonique de rapport de fréquence MI avec la fondamentale. Par ex tu joues un LA4.
Donc harmonique 1 = 440
Harm 2 = 880
Harm 3 = 1320
Harm 4 = 1760
harm 5 = 2200

Hors : 2200 / 440 = 5, et non 5.0625 qui est un vrai MI.


Oui j'avais tartiné un max et puis crash du site, et rien n'est passé :-(
Je préfère les rapports plutôt que les valeurs décimales parce qu'on saisit mieux les principes de construction.

Do-Sol-Ré-La-Mi soit 4 quintes donc 3/2 puissance 4 = 81/16. On est 2 octaves au-dessus de celle de départ, donc on divise par 4 et on trouve 81/64 (rapport entre 1 et 2 donc première octave).

Or la tierce juste des cordes vibrantes idéales c'est 5/4.

Et (81/64) / (5/4) = 81/80 = 1.0125, juste pour voir qu'on est d'accord puisque tu avais le rapport 5.0625 /5 = 1.0125 :-)
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Citation : edit: en tout cas le piano qui est souvent mal vus pour la justesse peut au moins adopter different tempéraments sans devoir changer d'instrument


Ne me fais pas dire que je n'aime pas le piano !
Ceci dit, ça ne se réaccorde pas en 3 minutes.

Le tempéramment égal est une solution comme une autre, plutôt astucieuse, puisqu'on répartit le problème de façon égale sur toutes les notes, au lieu de le laisser perturber gravement la seule dernière quinte.
Et comme signalé récemment, il permet les enharmonies entre demi-tons diatoniques et chromatiques, l'équivalence entre dièses et bémols, et par conséquent la modulation à n'importe quelle autre ton qui sonnera comme le premier.
Ceci dit, le défaut du tempérament égal c'est qu'aucune note, à part l'octave, n'est juste.
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Citation : (je pense que tu parlais du tempérament mésotonique alain?)


J'ai failli en parler seulement, mais j'avoue que j'y pensais ;-)
Nous avons vu que la tierce majeure comme quatrième quinte et comme harmonique juste (5/4) diffèrent par un rapport 81/80.
L'idée (un peu extrémiste) du mésotonique 1/4 c'est d'abaisser la quinte d'un rapport "racine quatrième de 81/80" de sorte qu'au bout des 4 quintes on obtienne exactement 5/4.

J'ai dit extrémiste car cela donne une quinte encore plus basse que celle du tempéré d'aujourd'hui, pour obtenir une tierce majeure tout à fait juste.
Il y a d'autres mésotoniques où l'on ne rattrappe pas tout l'écart, de sorte qu'on a un compromis : quinte pas trop abaissée, tierce majeure pas juste mais meilleure qu'au départ.

Il se trouve que ce méso 1/4 a été populaire au moment où l'on a pris goût à la tierce majeure (mettons au début seizième siècle il me semble).
Ce qui donne raison à un message récent selon lequel on adapte le tempérament à la musique qu'on fait ! Et pour la même raison, la musique médiévale sonne en général bien mieux en pytha, car pour elle la tierce n'était pas un intervalle sur lequel on s'alanguissait, on ne faisait qu'y passer. Sa tierce majeure est "affreusement" (pour nous) trop grande, donc sa tierce mineure trop petite (leur somme faisant la quinte juste). Et, chose intéressante, les tierces majeures très grandes se résolvaient souvent vers une quinte, et les petites tierces mineures vers un unisson : principe d'attraction vers le degré cible !

Il y a eu plein d'autres tempéraments, c'est à dire des compromis moins simplistes (Werkmeister, Valotti, etc, et pleins d'autres), mais ceux-là je n'en dis rien car je ne les ai jamais étudiés.
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Bref la question de base des dieses et bemols c'est surtout pour avoir les intentions de l'auteur pour de la musique tonale.
un accord a son état fondamental aura toujours le même aspect sur la portée, idem pour les renversements ce qui rend tout ça plus lisible!
Et les chromatismes montrent qu'on sort de la tonalité de la gamme majeure.
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Bonjour :P: ,

Une tonalité fait référence à une note prise comme note de départ d'une gamme ou tonique et un mode dépendant de la répartition des intervalles entre les différents degrés de cette gamme.

Une fois la gamme établie avec ses différents degrés, on procède à l'harmonisation de cette gamme => formation des accords à partir des
différents degrés de cette gamme (fondamentale des accords).

Enfin on procède au altérations des accords en prenant soin de respecter
l'orthographe des différent degrés de la gamme. L'atération doit avoir lieu
sur le degré que l'on veut altérer et non pas provenir d'une enharmonie à
moins d'une modulation par accord pivot ou autre.

Accord D+5 = D-F#-A# et non pas D-F#-Bb car le Bb est la sixte mineur par rapport à la fondamentale D de l'accord et non pas la quinte de l'accord.

Dans l'accord de quinte augmentée comme son nom l'indique, c'est la quinte de l'accord qui doit être altérée.

En écriture musicale, ceci doit être respecté afin de ne point engendrer de
confusion.

Bonne journée ;)
29
Excellentes précisions !
Ceci dit, j'ai remarqué un truc amusant : l'accord de quinte augmentée est, tout comme la septième diminuée, enharmonique à ses renversements :

Renversements de Ré Fa# La# :
1) Fa# La# Ré# se réécrit Fa# La# Dox
2) La# Dox Fa# se réécrit La# Dox Mix

N'est-ce pas renversant ? :oo:
30
Euh j'ai pas compris...
tu veux dire en écriture sur la portée?