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Sujet Bémol ou dièse ? Telle est la question .

  • 59 réponses
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  • 8 followers
Sujet de la discussion Bémol ou dièse ? Telle est la question .
Salut a tous !
J'ai une question con, mais qui me turlupine un peu : quand je prend ma gamme de Amaj les notes qui la compose sont :
A,B,Db,D,E,Gb et Ab
ou
A,B,C#,D,E,F#,G# ou bien un mélange des 2 ?
Je sais que ca ne change pas grand chose dans la musique occidentale, mais ca me casse un peut la tète des fois, donc je voulais savoir si il y avait une normalisation ?
2
Je dirais les dieses.
Ca permet d'avoir à chaque fois une seule note du même nom (en gros, t'as pas Db et D dans la même gamme). Donc à l'oral, de dire juste A, B, C, D... en oubliant les dièses (tout en sachant qu'ils y sont).

Quelqu'un qui s'y connait en solfège peut confirmer ?

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

3
Effectivement d'un point de vue pratique c'est plus simple, merci de ta réponse :bravo:
4
Les dièses c'est les notes qui suivent les quintes en ramenant à l'octave voici le rapport de fréquences :
do=1
sol=1.5
ré= 1.125
la=1.6875
mi = 1.265625
si = 1,8984375
fa# = 1,423828125
do# = 1,06787109375
sol# = 1,601806640625
ré# = 1,20135498046875
la# = 1,802032470703125
mi# = 1,35152435302734375
si# = 1,0136432647705078125 (comma pytha.)


Les bémols c'est les notes qui suivent les quartes (inverse des quintes = 1/quintes) en ramenant à l'octave voici le rapport de fréquences :

do = 1
fa = 1.33333333
sib= 1.77777777
mib = 1.185185185185
lab = 1,580246913580....
réb = 1,053497942386....
solb = 1,40466392318....
dob = 1,872885230909....
fab = 1,248590153939....
sibb = 1,66478687191....
mibb = 1,10985791461....

Voilà fini ici, sinon on dépasse l'octave.

Dans notre système occidentale on a que douze notes (allez savoir pourquoi), et donc on a diviser une octave en 12 partie égale (ce qui fausse complètement les notes à l'origine pure). Mais bon ce divisement en partie égale a été fait pour simplifier la musique je pense, avec 12 notes on peut déjà faire beaucoup de combinaisons. On a donc choisis les notes qui se rapprochent le plus possible de cette division d'octave en 12 parties égales.
On a donc mis à la poubelle mi#, si#,dob,fab, sibb, mibb. La conséquence de cette "magouille" de division égale est que : (do# et réb),(ré#,mib),(fa# et solb), (sol# et lab), (la# et sib) sont approximativement très égales et négligeable à l'oreille.

Pas si négligeable que çà d'ailleurs, entre ces notes-ci existe un comma pythago. qui a une valeur de 1.0136, même n'étant pas musicien on peut entendre cette différence.

M'enfin bon toute cette histoire pour simplifier le jeu de l'instrumentaliste au clavier. Les violonistes disent toujours qu'ils jouent encore faux ! Qui a raison ? Les violonistes bien entendus...
5
Merci philou pour l'explication, physique du son, je comprend mieux. Mais du coup , en faisant cela on a quand meme perdu de plus grande possibilité non ? Quoique toujours ratrapable avec une fretless ou des instru non tempérés ...
6
On a perdu en combinaisons c'est sûre, mais après je ne sais pas ce que çà donnerait, les indoux utilisent 22 notes dont le sibb, mibb etc.

JE ne connais aucun compositeur qui a composé une œuvre avec des notes gamme Pythagore pure. Si vous en connaissez faites moi savoir je suis très curieux d'entendre !
7
Les dièses !
Pour le savoir, il suffit de chercher la sensible, qui est donc Sol#.
Le Sol# est le troisième dans l'ordre des quintes : Fa Do Sol, d'où effectivement ces 3 dièses à la clé.
Je suppose que noter Dob au lieu de Si dans un gamme de Do te paraîtrait halluciant ? Ben moi aussi.
Eh bien avoir un Lab dans une gamme de La c'est pareil, donc c'est forcément Sol# et le reste en découle, comme dit ci-dessus.
8

Citation :
JE ne connais aucun compositeur qui a composé une œuvre avec des notes gamme Pythagore pure. Si vous en connaissez faites moi savoir je suis très curieux d'entendre !


Qu'appelles-tu "pure" ?

Mais il y a tant de compositeurs qui ont vécu au temps où l'on utilisait ce tempérament, que je renonce à les citer (probablement depuis la nuit des temps jusqu'à peu avant 1500, donc ça fait beaucoup de monde !)
Landini, Ciconia, Machaut (+1377),... ; en arrivant à Dufay (+1474) puis Ockeghem (+1497) j'ai des doutes, le mésotonique était "dans l'air".

Qu'as-tu contre ce tempérament ? :clin:
9
Oulala, avant de calculer des fréquences de partout il y quelque chose de beaucoup plus simple à savoir. Ouvrez un bouquin de théorie musicale ou de solfège de première année! (Plutôt qu'un bouquin d'acoustique...)

En musique occidentale, dans une échelle tempérée, les gammes majeures et mineure comportent 7 notes. Ce sont 7 notes différentes, portant 7 noms différents, on appelle alors ces gammes "diatoniques".
Il ne peut pas y avoir un réb et un ré dans une même gamme, ça ferait 2 ré pas de do... donc un trou dans la portée et une altération à mettre à chaque fois...

Ainsi ta gamme de La majeur comporte forcément les notes la si do ré mi fa sol. Alors, de manière empirique: il faut voir quelles notes sont # ou quelles notes sont bémols en fonction de ça (7 noms différents, consécutif). Comme par magie il n'y a que des # (ou que des bémols si c'était une autre tonalité genre fa majeur) à savoir fa#, do# et sol#.

C'est pour ça qu'on met des altérations à la clé. On peut alors, dans n'importe quelle tonalité utiliser toutes les lignes sans avoir de trou ni de doublons...

Si tu avais fait un peu solfège (une méthode moins empirique donc) tu saurais par coeur qu'en la majeur il y à 3# à clé: fa, do et sol.


Attention, dans certaines tonalités inhabituelles on peut avoir des doubles # (notés x) et des doubles bémols (notés bb). Par exemple, en ré# majeur on a 9# à la clé (quelle horreur) c'est à dire que toutes les notes doivent être jouées #, et que le do et le fa doivent être jouée double #.
Il sagit "physiquement" d'un ré et un sol sur l'instrument, mais en aucun cas un dox n'est un ré, le "do" étant la 7° note de la gamme, le "ré" étant la première, le fax n'est pas un sol pour la même raison.
Bon celà dit mon exemple de ré#majeur est absolument alambiqué, on ne rencontre jamais une telle tonalité, ou alors seulement dans certains passages modulant très temporaires.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

10

Citation : On a donc mis à la poubelle mi#, si#,dob,fab, sibb, mibb. La conséquence de cette "magouille" de division égale est que : (do# et réb),(ré#,mib),(fa# et solb), (sol# et lab), (la# et sib) sont approximativement très égales et négligeable à l'oreille.


Absolument pas!
(enfin "relativement égales et négligeable à l'oreille" moui à peu près, mais pas tout à fait non plus, moi je préfère même dire qu'un piano sonne faux)

Ces notes sont absentes du clavier, mais elles sont sur les partitions et un chanteur ou un violoniste joue de manière différentes un sol# et un lab!

Exemple beaucoup plus simple: arpège de do majeur: do mi sol, c'est un empilement de de tierce, ici une tierce majeur, et une tierce mineure, le tout formant une quinte juste... mais si je veut jouer un do# majeur? je découle tout d'un#: joue do# mi# sol#! et pas do# fa sol#. (ou pire do# fa lab)
do# fa sol# c'est une quarte diminué et une seconde augmenté
do# fa lab, la seconde augmentée devient tierce mineure

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr