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Bémol ou dièse ? Telle est la question .

  • 59 réponses
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  • 8 followers
Sujet de la discussion Bémol ou dièse ? Telle est la question .
Salut a tous !
J'ai une question con, mais qui me turlupine un peu : quand je prend ma gamme de Amaj les notes qui la compose sont :
A,B,Db,D,E,Gb et Ab
ou
A,B,C#,D,E,F#,G# ou bien un mélange des 2 ?
Je sais que ca ne change pas grand chose dans la musique occidentale, mais ca me casse un peut la tète des fois, donc je voulais savoir si il y avait une normalisation ?
2
Je dirais les dieses.
Ca permet d'avoir à chaque fois une seule note du même nom (en gros, t'as pas Db et D dans la même gamme). Donc à l'oral, de dire juste A, B, C, D... en oubliant les dièses (tout en sachant qu'ils y sont).

Quelqu'un qui s'y connait en solfège peut confirmer ?

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

3
Effectivement d'un point de vue pratique c'est plus simple, merci de ta réponse :bravo:
4
Les dièses c'est les notes qui suivent les quintes en ramenant à l'octave voici le rapport de fréquences :
do=1
sol=1.5
ré= 1.125
la=1.6875
mi = 1.265625
si = 1,8984375
fa# = 1,423828125
do# = 1,06787109375
sol# = 1,601806640625
ré# = 1,20135498046875
la# = 1,802032470703125
mi# = 1,35152435302734375
si# = 1,0136432647705078125 (comma pytha.)


Les bémols c'est les notes qui suivent les quartes (inverse des quintes = 1/quintes) en ramenant à l'octave voici le rapport de fréquences :

do = 1
fa = 1.33333333
sib= 1.77777777
mib = 1.185185185185
lab = 1,580246913580....
réb = 1,053497942386....
solb = 1,40466392318....
dob = 1,872885230909....
fab = 1,248590153939....
sibb = 1,66478687191....
mibb = 1,10985791461....

Voilà fini ici, sinon on dépasse l'octave.

Dans notre système occidentale on a que douze notes (allez savoir pourquoi), et donc on a diviser une octave en 12 partie égale (ce qui fausse complètement les notes à l'origine pure). Mais bon ce divisement en partie égale a été fait pour simplifier la musique je pense, avec 12 notes on peut déjà faire beaucoup de combinaisons. On a donc choisis les notes qui se rapprochent le plus possible de cette division d'octave en 12 parties égales.
On a donc mis à la poubelle mi#, si#,dob,fab, sibb, mibb. La conséquence de cette "magouille" de division égale est que : (do# et réb),(ré#,mib),(fa# et solb), (sol# et lab), (la# et sib) sont approximativement très égales et négligeable à l'oreille.

Pas si négligeable que çà d'ailleurs, entre ces notes-ci existe un comma pythago. qui a une valeur de 1.0136, même n'étant pas musicien on peut entendre cette différence.

M'enfin bon toute cette histoire pour simplifier le jeu de l'instrumentaliste au clavier. Les violonistes disent toujours qu'ils jouent encore faux ! Qui a raison ? Les violonistes bien entendus...
5
Merci philou pour l'explication, physique du son, je comprend mieux. Mais du coup , en faisant cela on a quand meme perdu de plus grande possibilité non ? Quoique toujours ratrapable avec une fretless ou des instru non tempérés ...
6
On a perdu en combinaisons c'est sûre, mais après je ne sais pas ce que çà donnerait, les indoux utilisent 22 notes dont le sibb, mibb etc.

JE ne connais aucun compositeur qui a composé une œuvre avec des notes gamme Pythagore pure. Si vous en connaissez faites moi savoir je suis très curieux d'entendre !
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Les dièses !
Pour le savoir, il suffit de chercher la sensible, qui est donc Sol#.
Le Sol# est le troisième dans l'ordre des quintes : Fa Do Sol, d'où effectivement ces 3 dièses à la clé.
Je suppose que noter Dob au lieu de Si dans un gamme de Do te paraîtrait halluciant ? Ben moi aussi.
Eh bien avoir un Lab dans une gamme de La c'est pareil, donc c'est forcément Sol# et le reste en découle, comme dit ci-dessus.
8

Citation :
JE ne connais aucun compositeur qui a composé une œuvre avec des notes gamme Pythagore pure. Si vous en connaissez faites moi savoir je suis très curieux d'entendre !


Qu'appelles-tu "pure" ?

Mais il y a tant de compositeurs qui ont vécu au temps où l'on utilisait ce tempérament, que je renonce à les citer (probablement depuis la nuit des temps jusqu'à peu avant 1500, donc ça fait beaucoup de monde !)
Landini, Ciconia, Machaut (+1377),... ; en arrivant à Dufay (+1474) puis Ockeghem (+1497) j'ai des doutes, le mésotonique était "dans l'air".

Qu'as-tu contre ce tempérament ? :clin:
9
Oulala, avant de calculer des fréquences de partout il y quelque chose de beaucoup plus simple à savoir. Ouvrez un bouquin de théorie musicale ou de solfège de première année! (Plutôt qu'un bouquin d'acoustique...)

En musique occidentale, dans une échelle tempérée, les gammes majeures et mineure comportent 7 notes. Ce sont 7 notes différentes, portant 7 noms différents, on appelle alors ces gammes "diatoniques".
Il ne peut pas y avoir un réb et un ré dans une même gamme, ça ferait 2 ré pas de do... donc un trou dans la portée et une altération à mettre à chaque fois...

Ainsi ta gamme de La majeur comporte forcément les notes la si do ré mi fa sol. Alors, de manière empirique: il faut voir quelles notes sont # ou quelles notes sont bémols en fonction de ça (7 noms différents, consécutif). Comme par magie il n'y a que des # (ou que des bémols si c'était une autre tonalité genre fa majeur) à savoir fa#, do# et sol#.

C'est pour ça qu'on met des altérations à la clé. On peut alors, dans n'importe quelle tonalité utiliser toutes les lignes sans avoir de trou ni de doublons...

Si tu avais fait un peu solfège (une méthode moins empirique donc) tu saurais par coeur qu'en la majeur il y à 3# à clé: fa, do et sol.


Attention, dans certaines tonalités inhabituelles on peut avoir des doubles # (notés x) et des doubles bémols (notés bb). Par exemple, en ré# majeur on a 9# à la clé (quelle horreur) c'est à dire que toutes les notes doivent être jouées #, et que le do et le fa doivent être jouée double #.
Il sagit "physiquement" d'un ré et un sol sur l'instrument, mais en aucun cas un dox n'est un ré, le "do" étant la 7° note de la gamme, le "ré" étant la première, le fax n'est pas un sol pour la même raison.
Bon celà dit mon exemple de ré#majeur est absolument alambiqué, on ne rencontre jamais une telle tonalité, ou alors seulement dans certains passages modulant très temporaires.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

10

Citation : On a donc mis à la poubelle mi#, si#,dob,fab, sibb, mibb. La conséquence de cette "magouille" de division égale est que : (do# et réb),(ré#,mib),(fa# et solb), (sol# et lab), (la# et sib) sont approximativement très égales et négligeable à l'oreille.


Absolument pas!
(enfin "relativement égales et négligeable à l'oreille" moui à peu près, mais pas tout à fait non plus, moi je préfère même dire qu'un piano sonne faux)

Ces notes sont absentes du clavier, mais elles sont sur les partitions et un chanteur ou un violoniste joue de manière différentes un sol# et un lab!

Exemple beaucoup plus simple: arpège de do majeur: do mi sol, c'est un empilement de de tierce, ici une tierce majeur, et une tierce mineure, le tout formant une quinte juste... mais si je veut jouer un do# majeur? je découle tout d'un#: joue do# mi# sol#! et pas do# fa sol#. (ou pire do# fa lab)
do# fa sol# c'est une quarte diminué et une seconde augmenté
do# fa lab, la seconde augmentée devient tierce mineure

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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C'est ce que j'essayais d'expliquer !

Mais en bien mieux formulé !

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

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Et j'ajouterai que la notation # ou b n'a rien à voir avec le tempéramment des instruments.
Même avant Bach on utilisait les # et les b comme je viens de le décrire. L'échelle des sons n'était pas égale mais ça ne change pas le nom des notes.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Suis démoralisé, j'ai pondu une réponse qui m'a pris un temps fou, et au moment de poster, plantage du site, et rien n'est arrivé.

Bref 12 notes c'est à cause qu'il faut 12 quintes pour arriver à peu près à 5 octaves [**erratum ci-dessous**] (en sachant que la coincidence exacte est impossible à cause des propriétés arithmétiques des nombres 2 et 3).
2 étant le rapport d'octave, et 3/2 le rapport de quinte (valeurs presque exactes pour des cordes vibrantes presque idéales).

édité : gros lapsus, 12 quintes = 7 octaves, pas 5 !
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Merci a tous pour vos réponses !
Bien que j'ai un peut de mal pour certaine a comprendre , je me penche dessus !
Sinon j'en tire que dans ma gamme de Amaj il doit y avoir A B C D E F G , et je met donc les dièses ( pour le A) en rapport de l'interval ton, ton, demi ton, ton, ton, ton, demi ton . pour le reste je réfléchis et me creuse un peut le ciboulot =)
Alors le piano sonnerait faux parce que pour un clavier C#=Db ?
Désolé, je n'ai jamais fait de solfège, je fait pour l'instant l'impasse sur les bb et les x parce que je m'embrouille de trop :mdr:
Merci a vous !
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Citation : Absolument pas!
(enfin "relativement égales et négligeable à l'oreille" moui à peu près, mais pas tout à fait non plus, moi je préfère même dire qu'un piano sonne faux)



Je pense que c'est négligeable, sinon on aurait beaucoup plus de morceaux écrits dans des tonalités liées a des gammes théoriques (je crois qu'on appelle ça comme ça, j'ai preté mon danhauser donc pas de bouquin sous la main, le gammes avec double dièse, genre des tonalités comme la# et non sib)

Le problème c'est l'échelle diatonique, l'octave comporte 5 tons (qui sont l'addition d'un demi ton diatonique plus un demi ton chromatique) et 2 demi tons diatonique.
les demi tons chromatique sont là pour transposer une gamme dans une tonalité differente.
16
Négligeable, pas vraiment dans certains cas.

Pour les quintes, sur certains disques de musique médiévale enregistrés en pythagore les quintes justes sont vraiment spectaculaires.

Je sais ausi que certains guitaristes, après avoir dégrossi l'accord avec un appareil, affinent à l'oreille selon le ton dans lequel ils vont jouer la pièce à suivre.

Enfin, pour les tierces, tout le monde peut faire cette expérience sur un piano : frapper un Do2, par exemple, puis un Sol3. Ecouter... on entend un joli Mi4, l'harmonique juste. Recommencer alors la manip, mais juste après frapper doucement la touche du Mi4, on entend alors clairement des battements car le Mi du piano est trop haut.

Et le fait est que les choeurs ou la plupart des instruments (sauf claviers bien sûr) ajustent instinctivement à la volée, ou s'entraînent à le faire, pour qu'au moins les passages avec des sonorités verticales prolongées soient les plus beau possibles.
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Citation : Négligeable, pas vraiment dans certains cas.

Pour les quintes, sur certains disques de musique médiévale enregistrés en pythagore les quintes justes sont vraiment spectaculaires.



oui mais tout ça c'est une question de rapport de fréquence pas d'oreille qui entendent clairement un intervalle de 1 comma, c'est juste pour accorder des fréquences entre elles.
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Je t'assure que ça s'entend, on n'est pas forcément capable d'analyser immédiatement pourquoi, mais ça sonne mieux.
D'ailleurs, quand un ensemble s'accorde sur un accord parfait, par exemple un quatuor à cordes, il y a un moment ou ça fait tilt, quand c'est vraiment juste, et alors tu peux être sûr que la quinte et la tierce ne sont pas celles du piano (pareil pour un choeur).
Je suis d'accord que sur une note isolée ça ne s'entend pas bien, mais pour les accords ça compte. On a aujourd'hui l'oreille tempérée par le piano et les outils logiciels, on s'est habitués, mais quand on ré-entend des accords justes c'est frappant.
En plus, un des premiers leitmotiv en ensemble d'amateurs, c'est le prof qui dit de monter les quintes un tout petit poil, et de surtout baisser les tierces (majeures), et alors, miracle, ça sonne plus beau.
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De toute façon en y pensant comme çà, les notes de musiques peuvent être infinie avec la spirale des quintes qui ne fait pas de boucle (sinon çà ne serait pas une spirale :mdr: ) . Peut-être que dans le futur avec l'informatique on composera et jouera des notes au-delà de l'octave 2, plus clairement au lieu de s'arrêter à si# qui est de 1.013643265 on continuerait à fa## = 1,5204648975 etc etc... Là encore pourquoi s'arrêter à l'octave 2 ??

Et j'ai pas trop compris le coup de l'octave 7 avec ses 12 notes, pourquoi s'arrêterait-on à l'octave 7 ? et pas 8 ou 9 etc ?
20
Ce que je veux dire, c'est que un piano ne sonne pas faux, ou tout du moins ça depend ce que tu joues et comment il est accordé.
ce qui saute aux oreilles c'est les "frottements" entre les fréquences.
(je pense que tu parlais du tempérament mésotonique alain?)
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Théoriquement à la base un piano sonne faux car les notes issue du tempérament égal sont des approximation de la spirale de Pythagore.




Juste un petit Hors sujet :

Alain Naigeon :
Dans un son et ses harmoniques tu ne trouvera jamais une harmonique de rapport de fréquence MI avec la fondamentale. Par ex tu joues un LA4.
Donc harmonique 1 = 440
Harm 2 = 880
Harm 3 = 1320
Harm 4 = 1760
harm 5 = 2200

Hors : 2200 / 440 = 5, et non 5.0625 qui est un vrai MI.
22

Citation : Théoriquement à la base un piano sonne faux car les notes issue du tempérament égal sont des approximation de la spirale de Pythagore.



je ne comprend pas pourquoi on tourne en spirale nous aussi :mdr:
le tempérament égal a été utilisé à partir du moment ou on a fait de la musique pour instruments a tempérament égal non?
Si tu on veut jouer du Bach comme Bach on utilise le même tempérament qu'il a utilisé.
Le tempérament égal c'est juste pour avoir des capacités de modulations mais si on voulait vraiment de la justesse on accorderait ça en fonction, non?

edit: en tout cas le piano qui est souvent mal vus pour la justesse peut au moins adopter different tempéraments sans devoir changer d'instrument :)
23

Citation :
Et j'ai pas trop compris le coup de l'octave 7 avec ses 12 notes, pourquoi s'arrêterait-on à l'octave 7 ? et pas 8 ou 9 etc ?


On est bien content de s'arrêter lorsque, pour la première fois, un nombre entier de quintes (puissances de 3/2) correspond presque à un nombre entier d'octaves (puissances de 2).
3 9 27 81 243 etc... j'ai pas le moral pour aller jusqu'à 3 puissance 12 :-)
2 4 8 16 32 64 128 etc... ça a l'air mal barré !
Ben en continuant on tombe finalement sur 3 puissance 12 pas loin d'une puissance de deux. Et en ramenant tout à la première octave (modèle de la gamme) on voit qu'on a 7 octaves.

En nombres réels sur ma calculette :
3/2 puissance 12 = 129.7463379
2 puissance 7 = 128

on voit que la dernière quinte est trop grande, mais enfin l'écart entre 128 et 129.75 est le meilleur rencontré depuis le début.
24

Citation :
Alain Naigeon :
Dans un son et ses harmoniques tu ne trouvera jamais une harmonique de rapport de fréquence MI avec la fondamentale. Par ex tu joues un LA4.
Donc harmonique 1 = 440
Harm 2 = 880
Harm 3 = 1320
Harm 4 = 1760
harm 5 = 2200

Hors : 2200 / 440 = 5, et non 5.0625 qui est un vrai MI.


Oui j'avais tartiné un max et puis crash du site, et rien n'est passé :-(
Je préfère les rapports plutôt que les valeurs décimales parce qu'on saisit mieux les principes de construction.

Do-Sol-Ré-La-Mi soit 4 quintes donc 3/2 puissance 4 = 81/16. On est 2 octaves au-dessus de celle de départ, donc on divise par 4 et on trouve 81/64 (rapport entre 1 et 2 donc première octave).

Or la tierce juste des cordes vibrantes idéales c'est 5/4.

Et (81/64) / (5/4) = 81/80 = 1.0125, juste pour voir qu'on est d'accord puisque tu avais le rapport 5.0625 /5 = 1.0125 :-)
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Citation : edit: en tout cas le piano qui est souvent mal vus pour la justesse peut au moins adopter different tempéraments sans devoir changer d'instrument


Ne me fais pas dire que je n'aime pas le piano !
Ceci dit, ça ne se réaccorde pas en 3 minutes.

Le tempéramment égal est une solution comme une autre, plutôt astucieuse, puisqu'on répartit le problème de façon égale sur toutes les notes, au lieu de le laisser perturber gravement la seule dernière quinte.
Et comme signalé récemment, il permet les enharmonies entre demi-tons diatoniques et chromatiques, l'équivalence entre dièses et bémols, et par conséquent la modulation à n'importe quelle autre ton qui sonnera comme le premier.
Ceci dit, le défaut du tempérament égal c'est qu'aucune note, à part l'octave, n'est juste.