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Bémol ou dièse ? Telle est la question .

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Sujet de la discussion Bémol ou dièse ? Telle est la question .
Salut a tous !
J'ai une question con, mais qui me turlupine un peu : quand je prend ma gamme de Amaj les notes qui la compose sont :
A,B,Db,D,E,Gb et Ab
ou
A,B,C#,D,E,F#,G# ou bien un mélange des 2 ?
Je sais que ca ne change pas grand chose dans la musique occidentale, mais ca me casse un peut la tète des fois, donc je voulais savoir si il y avait une normalisation ?
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31
Tant qu'on y est, j'ai jamais compris pourquoi on note solb au lieu de fa# dans le gamme blues de do; amha d'un point de vue théorique, le fa#(induisant un sol mineur) arrive avant le solb dans la série des altérations...
32
En blues c'est différent. Le sol bémol ou le fa# sont des notes de passages, c'est à dire qu'il sagit d'un sol ou d'un fa selon ta ligne mélodique et la ligne harmonique. sol bémol c'est la quinte diminuée, fa# c'est la quarte augmentée. De manière assez classique je dirais que si tu va vers le sol tu joues un fa#, si tu vas vers le fa tu joues un solb...

Si je joues do mib fa solb fa mib do, j'ai plutôt le sentiment d'avoir altéré ma quinte.
Si je joues do mib fa fa# sol mib do, c'est plutôt le sentiment d'avoir altéré la quarte pour rejoindre la quinte juste...

Mais c'est surement sujet à discussion, à commencer par la valeur de "note de passage" que je lui ai attribué au début de mon post. Elle est parfois beaucoup plus que "de passage", elle a vraiment sa place dans la gamme, pourtant, pas une place à part entière: je veux dire par là, et pour rejoindre le début du thread, qu'il y a déjà un fa et un sol dans la gamme de do blues et on rajoute cette note entre ces deux dernières... c'est pas super clair comme histoire...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

33
Oui sans doute due au chant blues qui allait de l'aigue vers le grave.
J'en sais rien en fait perso, merci pour les explications.
34
Bon, je ne connais pas le jazz, si ce n'est qu'ils parlent souvent de substitution "tritonesque". Or, dans un cas au moins, je sais que cela correspond à l'ambigüité de la "sixte allemande", c'est à dire par exemple, en Do, la sixte augmentée Lab Do Mib Fa#.
Car, par enharmonie (Fa# = Solb), c'est une septième de dominante de Réb. Par conséquent, dans les cas où cette modulation (substitution) est envisagée, cela paraît très judicieux d'orthographier le Fa# comme un Solb, qui est le dernier bémol à la clé en Réb (majeur).
35

Citation :
Euh j'ai pas compris...
tu veux dire en écriture sur la portée?


Ben oui, seule l'écriture change, le son reste le même (définition de l'enharmonie).

Tiens, il y a deux jours je me suis amusé avec une définition de mots croisés pour musiciens :
unisson diatonique, en 10 lettres...?
36
La substition tritonesque c'est jouer un accord de 7° de dominante sur le VI degré, comme une appogiature du V° par un accord de 7° tout entier... C'est donc un mouvemement descendant du VI vers le V.

En do mineur c'est jouer un lab7 puis sol7 et dom. Attention lab7= lab do mib solb.

La sixte Allemande c'est un IV altéré (avec une septième, mais pas de dominante puisque l'accord est mineur) et non un VI avec une septième. On écrira non pas lab do mib solb, mais lab mib solb fa#. C'est un accord de fam7, joué en premier renversement (renversement de sixte donc), mais dont la fondamentale est augmentée d'un demi-ton pour aller vers le sol. C'est donc un mouvement ascendant IV vers V, bien que la basse descende du la au sol.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

37

Citation :
La sixte Allemande c'est un IV altéré (avec une septième, mais pas de dominante puisque l'accord est mineur).


On est d'accord que la famille des sixtes augmentées peut être interprêtée différement. Certains les décrivent comme des renversements, et c'était mon premier réflexe quand je les ai un peu étudiés il y a quelques mois ; en effet on est habitués à chercher si une combinaison est le renversement d'un accord "académique" à l'état fondamental (empilement de tierces).

D'autres (notamment sur rec.music.theory) préfèrent parler d'accords à part entière, et je dois dire qu'ils m'ont assez convaincu, car le seul usage qu'on connaisse à cet accord, c'est une approche mélodique de la dominante (exactement ce que tu décrivais).
Autrement dit, à force d'être ainsi utilisée, cette astuce mélodique a fini par être considérée comme une combinaison sonore à part entière (qu'on accepte ou pas de l'appeler accord n'est pas très important).

Par contre tout le monde devrait être d'accord sur leur structure.
Or, en harmonie classique, la sixte allemande est un accord majeur ! Son premier rôle (ce qui a conduit à son invention, en quelque sorte) est de prendre "en sandwich" la dominante du ton (Lab -> Sol, et Fa#->Sol). Ca c'est une propriété qu'elle partage avec les autres sixtes augmentées (italienne et allemande).
Par contre, son usage détourné (enharmonie d'une septième de dominante) est justement possible à cause de sa tierce majeure (avec, d'ailleurs un petit problème de conduite mélodique des voix, il n'y a guère d'autre solution que de passer par une quarte et sixte pour éviter une faute de quinte, ils expliquent cela sur la première des deux pages ci-dessous).

Voir par exemple, "The german 6/5", vers le premier tiers de cette page :
http://www.utexas.edu/courses/mus612b/fmain/fdocs/notes/augsixth.html#augsixth
Ou encore aux 2/3 de cette autre page http://www.samplestation.net/theorie-musicale-accords-de-sixte-augmentee%2Ctopic14559.html avec écoute d'un enchaînement.
38
Je confond peut-être sixte Allemande et Italienne... a moins qu'il n'y ai pas de différence...je ne sais pas...je ne sais plus...

Le soir, mes deux neurones se connectent difficilement..

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Si ça y'est, j'ai lu tes liens et revisité le site de Baron... Il apparait bien, comme je m'en souvenais, que les sixtes augmentés sont des accords IV au premier renversement, mais il y a bien des différences entre sixte française, italienne et allemande et c'est ça qui fait tout le schmilblic... Enfin un peu, car il reste que cet accord: lab do mib fa# est une enharmonie de lab do mib solb.

Alors ce n'est pas le même accord!

Alors oui ça sonne pareil quand même!

Alors bonne nuit j'en peux plus! :mdr:

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

40

Citation : j'ai jamais compris pourquoi on note solb au lieu de fa# dans le gamme blues de do;



C'est une erreur. Dans la gamme blues, la blue note est une #11 et non une quinte diminuée. Il n'y a pas de quinte diminuée dans la gamme blues mais une quinte juste et, généralement, on n'a pas de quinte juste et altérée dans une même gamme (cas par exemple du mode lydien qui contient une #11 et non une b5).

Citation : je ne connais pas le jazz, si ce n'est qu'ils parlent souvent de substitution "tritonesque"



Non pas "tritonesque" mais tritonique. Cette substitution tritonique consiste à remplacer un accord V7 généralement par un accord bII7 (les deux accords contiennent exactement le même triton).