Logiciel pour apprendre les gammes et les arpèges
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frasene
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
Sujet de la discussion Posté le 09/04/2009 à 21:37:30Logiciel pour apprendre les gammes et les arpèges
Bonjour,
Si cela vous tente, la version 1.2 du logiciel ajoute la possibilité d'écouter les gammes et les accords...
Bonne soirée
Si cela vous tente, la version 1.2 du logiciel ajoute la possibilité d'écouter les gammes et les accords...
Bonne soirée
Anonyme
2131
41 Posté le 04/08/2009 à 23:07:28
Je m'aperçois que je n'ai répondu qu'à moitié à la question, peut-être.
Donc pourquoi ne voit-on pas non plus 3 accidents (ou plus) dans des tempéraments non égaux ?
Eh bien, parce que dans ceux-ci, tous les tons ne sont pas exactement identiques, de sorte qu'après quelques accidents (donc quelques "marches" dans le cycle des quintes) le ton d'arrivée est déjà trop faux pour être utilisé !
(problème de quinte du loup - hou whou - et autes joyeusetés)
Donc pourquoi ne voit-on pas non plus 3 accidents (ou plus) dans des tempéraments non égaux ?
Eh bien, parce que dans ceux-ci, tous les tons ne sont pas exactement identiques, de sorte qu'après quelques accidents (donc quelques "marches" dans le cycle des quintes) le ton d'arrivée est déjà trop faux pour être utilisé !
(problème de quinte du loup - hou whou - et autes joyeusetés)
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
42 Posté le 05/08/2009 à 00:12:53
Citation :
Bah enfin, moi je dis que cela serait bête d'avoir inventé le tempérament égal si c'était pour traîner plus de deux accidents.
Si # majeur c'est Do majeur.
Rébb majeur c'est Do majeur.
Alors oui et non. Oui c'est sûr qu'il n'existe pas de morceau en si# ou en rébb majeur, mais on pourrait pourtant les rencontrer en tonalités de passages, au travers de certaines modulation. (là j'avoue qu'il est trop tard pour que je trouve un exemple concret et que ça doit quand même être excessivement rare)
Mais bien souvent, ces notes (si# rébb mi# labb etc...) ne sont pas des toniques mais plutôt des tierces d'accord qu'on a rendu majeure ou mineure et qui sortes ainsi des habitudes...
pour les trois accidents je pense une fois de plus que ce n'est pas une histoire de tempéramment mais une histoire de "grammaire" musicale. Les tierces augmentés, par exemple mib sol#, sont déjà assez rare, et je pense qu'on ne les trouve que pour opérer des changements de tonalités par enharmonie ou juste par "envie" mélodique.
voici une suite d'accord:
do mib sol
do mib sol#
do fa la
do fa lab
do mi sol
le premier sol# est forcément une sol# puisqu'il va aller sur un la, ce n'est pas un lab qui pourrait y aller (l'accord suivant étant vraiment un fa majeur et pas autre chose). Ainsi do mib sol# est un accord de domineur avec une #5 et pas un accord de lab car celui-ci n'aurait pas de sens pour aller de domineur vers fa majeur. En revanche faire un chromatisme est tout à fait sensé.
Ensuite c'est un lab et non un sol# car on passe de famajeur à fa mineur, c'est une figure courante, et c'est un chromatisme dans l'autre sens, on baisse le la pour aller vers le sol (car l'accord final est bien un do majeur et pas autre chose)
Il en est de même pour un accord type fa# lab do mib où, selon le renversement, lab fa# forment une tierce diminée ou une sixte augmentée (on trouve le plus souvent ce type d'accord en position lab do mib fa#, mais c'eest bien un fam7 dont on augmente la fondamentale d'un demi-ton). C'est parce qu'il existe un mouvement chromatique des deux notes vers le sol...
Mais avec une triple altération, mettons ré# et fax# ça voudrait dire quoi? qu'on va vers un solx? on serait donc en mi# majeur? Les modulations par enharmonie sont faite pour éviter de tels écart, sinon on ne s'en sort plus!
Il ne faut pas hésiter à clarifier l'écriture quand c'est possible, pour éviter les tonalités avec deux rangées d'altérations. Chopin est bien passé de réb majeur à do#mineur dans son prélude alors qu'il aurait fallu écrire en réb mineur (mais là il faut aller jusqu'à 8 bémols, quand on est romantique on aime les complications, mais 4# c'est bien assez!). Cette transition aurait été écrite avec une accord de dominante, il aurait surement écrit Db G#7 C#m, le G#7 étant aussi un Ab7 par enharmonie, mais on écrit la dominante dans la tonalité qui suit et pas celle qui précède.
Un peu comme ma sixte allemande qu'on trouve classiquement en partant de do mineur pour y retourner, mais on peut tout à fait envisager d'être en lab majeur, et, au lieu d'écrire:
lab do mib lab
lab do mib solb
et de partir sur réb lab réb fa par exemple,
on peut écrire:
lab do mib lab
lab do mib fa#
sol do mib sol
sol si ré fa
do do mib sol
et je n'ai pas finit en rébb mineur grâce à mon fa# qui m'a remis en do!
Bah enfin, moi je dis que cela serait bête d'avoir inventé le tempérament égal si c'était pour traîner plus de deux accidents.
Si # majeur c'est Do majeur.
Rébb majeur c'est Do majeur.
Alors oui et non. Oui c'est sûr qu'il n'existe pas de morceau en si# ou en rébb majeur, mais on pourrait pourtant les rencontrer en tonalités de passages, au travers de certaines modulation. (là j'avoue qu'il est trop tard pour que je trouve un exemple concret et que ça doit quand même être excessivement rare)
Mais bien souvent, ces notes (si# rébb mi# labb etc...) ne sont pas des toniques mais plutôt des tierces d'accord qu'on a rendu majeure ou mineure et qui sortes ainsi des habitudes...
pour les trois accidents je pense une fois de plus que ce n'est pas une histoire de tempéramment mais une histoire de "grammaire" musicale. Les tierces augmentés, par exemple mib sol#, sont déjà assez rare, et je pense qu'on ne les trouve que pour opérer des changements de tonalités par enharmonie ou juste par "envie" mélodique.
voici une suite d'accord:
do mib sol
do mib sol#
do fa la
do fa lab
do mi sol
le premier sol# est forcément une sol# puisqu'il va aller sur un la, ce n'est pas un lab qui pourrait y aller (l'accord suivant étant vraiment un fa majeur et pas autre chose). Ainsi do mib sol# est un accord de domineur avec une #5 et pas un accord de lab car celui-ci n'aurait pas de sens pour aller de domineur vers fa majeur. En revanche faire un chromatisme est tout à fait sensé.
Ensuite c'est un lab et non un sol# car on passe de famajeur à fa mineur, c'est une figure courante, et c'est un chromatisme dans l'autre sens, on baisse le la pour aller vers le sol (car l'accord final est bien un do majeur et pas autre chose)
Il en est de même pour un accord type fa# lab do mib où, selon le renversement, lab fa# forment une tierce diminée ou une sixte augmentée (on trouve le plus souvent ce type d'accord en position lab do mib fa#, mais c'eest bien un fam7 dont on augmente la fondamentale d'un demi-ton). C'est parce qu'il existe un mouvement chromatique des deux notes vers le sol...
Mais avec une triple altération, mettons ré# et fax# ça voudrait dire quoi? qu'on va vers un solx? on serait donc en mi# majeur? Les modulations par enharmonie sont faite pour éviter de tels écart, sinon on ne s'en sort plus!
Il ne faut pas hésiter à clarifier l'écriture quand c'est possible, pour éviter les tonalités avec deux rangées d'altérations. Chopin est bien passé de réb majeur à do#mineur dans son prélude alors qu'il aurait fallu écrire en réb mineur (mais là il faut aller jusqu'à 8 bémols, quand on est romantique on aime les complications, mais 4# c'est bien assez!). Cette transition aurait été écrite avec une accord de dominante, il aurait surement écrit Db G#7 C#m, le G#7 étant aussi un Ab7 par enharmonie, mais on écrit la dominante dans la tonalité qui suit et pas celle qui précède.
Un peu comme ma sixte allemande qu'on trouve classiquement en partant de do mineur pour y retourner, mais on peut tout à fait envisager d'être en lab majeur, et, au lieu d'écrire:
lab do mib lab
lab do mib solb
et de partir sur réb lab réb fa par exemple,
on peut écrire:
lab do mib lab
lab do mib fa#
sol do mib sol
sol si ré fa
do do mib sol
et je n'ai pas finit en rébb mineur grâce à mon fa# qui m'a remis en do!
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
[ Dernière édition du message le 05/08/2009 à 00:24:51 ]
Anonyme
2131
43 Posté le 05/08/2009 à 01:14:12
Oui je parlais de tons, pour une note isolée tu as raison bien sûr, par exemple Si# est la sensible de Do# mineur, un ton pas vraiment rare.
Citation de undefined :
Mais avec une triple altération, mettons ré# et fax# ça voudrait dire quoi? qu'on va vers un solx? on serait donc en mi# majeur? Les modulations par enharmonie sont faite pour éviter de tels écart, sinon on ne s'en sort plus!
Eh bien là je crois qu'on se rejoint : s'il n'y a pas de Mi# majeur c'est bien, comme tu le dis, pour raison d'enharmonie, c'est à dire de la décision, dès le départ, de faire coincider la hauteur *et le nom* des gammes de Mi# et de Fa - c'est le principe même d'un tempérament "fermé" égal, qui engendre un nombre fini de gammes toutes structurellement identiques entre elles.
Prends voir un contre-exemple, le tempérament dit "juste" (construit par accords justes Fa-La-Do, Do-Mi-Sol, Sol-Si-Ré, ça y est, on a toutes les notes).
Eh bien, on calcule facilement que Do - Ré fait 9/8 comme d'hab, mais que Ré Mi fait 10/9 seulement.
La conséquence c'est que, par exemple :
ou bien le ton de Ré ne sera pas structurellement identique au ton de Do, ou alors il faut que tu inventes une note supplémentaire qui serait, elle, à 9/8 au-dessus du Ré, donc un peu au-dessus du premier Mi obtenu. Appelons le Mi bis (sans surprise le rapport 9/8 / 10/9 est égal au très fameux 81/80).
Le problème c'est que ce genre de petite différence tu vas avoir à le gérer bientôt à l'infini, puisqu'entre ton Fa et ton Mi bis il te manquera maintenant le petit chouïa dont tu as rehaussé ton Mi, et ainsi de suite.
Il me semble bien, donc, que l'égalité du tempérament permet, à la hache, de résoudre d'un coup tous ces problèmes.
Citation de undefined :
Mais avec une triple altération, mettons ré# et fax# ça voudrait dire quoi? qu'on va vers un solx? on serait donc en mi# majeur? Les modulations par enharmonie sont faite pour éviter de tels écart, sinon on ne s'en sort plus!
Eh bien là je crois qu'on se rejoint : s'il n'y a pas de Mi# majeur c'est bien, comme tu le dis, pour raison d'enharmonie, c'est à dire de la décision, dès le départ, de faire coincider la hauteur *et le nom* des gammes de Mi# et de Fa - c'est le principe même d'un tempérament "fermé" égal, qui engendre un nombre fini de gammes toutes structurellement identiques entre elles.
Prends voir un contre-exemple, le tempérament dit "juste" (construit par accords justes Fa-La-Do, Do-Mi-Sol, Sol-Si-Ré, ça y est, on a toutes les notes).
Eh bien, on calcule facilement que Do - Ré fait 9/8 comme d'hab, mais que Ré Mi fait 10/9 seulement.
La conséquence c'est que, par exemple :
ou bien le ton de Ré ne sera pas structurellement identique au ton de Do, ou alors il faut que tu inventes une note supplémentaire qui serait, elle, à 9/8 au-dessus du Ré, donc un peu au-dessus du premier Mi obtenu. Appelons le Mi bis (sans surprise le rapport 9/8 / 10/9 est égal au très fameux 81/80).
Le problème c'est que ce genre de petite différence tu vas avoir à le gérer bientôt à l'infini, puisqu'entre ton Fa et ton Mi bis il te manquera maintenant le petit chouïa dont tu as rehaussé ton Mi, et ainsi de suite.
Il me semble bien, donc, que l'égalité du tempérament permet, à la hache, de résoudre d'un coup tous ces problèmes.
Anonyme
2131
44 Posté le 05/08/2009 à 01:36:17
Citation de undefined :
et je n'ai pas finit en rébb mineur grâce à mon fa# qui m'a remis en do!
Cette phrase me paraît un peu osée, tout de même...
D'abord Lab->Sol et Fa#Sol sont des mvts chromatiques (tu l'as dit), en tant que tels ils ne définissent pas de tonalité.
Ce qui la définit, c'est le choix du compositeur (toi !) qui les fait converger vers le Sol dans une configuration très tonale, à savoir l'accord 6/4 sol do mib sol (la suite découle d'elle même, comme tu l'as montré).
Seulement voilà, ces notes Lab et Fa# n'ont pas en elle-même une telle vertu, car (et tu le sais bien !) tu aurais pu choisir d'écrire ta sixte allemande :
Lab Do Mib Solb
la réinterprétant donc comme une septième de dominante de Ré b (mineur) et la faire donc conclure à un accord de Réb entendu comme degré I.
et je n'ai pas finit en rébb mineur grâce à mon fa# qui m'a remis en do!
Cette phrase me paraît un peu osée, tout de même...
D'abord Lab->Sol et Fa#Sol sont des mvts chromatiques (tu l'as dit), en tant que tels ils ne définissent pas de tonalité.
Ce qui la définit, c'est le choix du compositeur (toi !) qui les fait converger vers le Sol dans une configuration très tonale, à savoir l'accord 6/4 sol do mib sol (la suite découle d'elle même, comme tu l'as montré).
Seulement voilà, ces notes Lab et Fa# n'ont pas en elle-même une telle vertu, car (et tu le sais bien !) tu aurais pu choisir d'écrire ta sixte allemande :
Lab Do Mib Solb
la réinterprétant donc comme une septième de dominante de Ré b (mineur) et la faire donc conclure à un accord de Réb entendu comme degré I.
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
45 Posté le 05/08/2009 à 12:25:30
Citation de (12ax7)² :
voici une suite d'accord:
do mib sol
do mib sol#
do fa la
do fa lab
do mi sol
le premier sol# est forcément une sol# puisqu'il va aller sur un la, ce n'est pas un lab qui pourrait y aller (l'accord suivant étant vraiment un fa majeur et pas autre chose). Ainsi do mib sol# est un accord de domineur avec une #5 et pas un accord de lab car celui-ci n'aurait pas de sens pour aller de domineur vers fa majeur. En revanche faire un chromatisme est tout à fait sensé.Alors, ça aussi , je trouve ça un peu osé...
ok, le chromatisme peut s'analyser ainsi, mais je ne vois pas ce qui t'empêche de considérer do mib lab comme un accord du VIe degré de dom qui irait sur un accord du IVe majorisé qui redescend sur la tierce mineure pour terminer sur un Ie avec tierce picarde, comme papa bach...
voici une suite d'accord:
do mib sol
do mib sol#
do fa la
do fa lab
do mi sol
le premier sol# est forcément une sol# puisqu'il va aller sur un la, ce n'est pas un lab qui pourrait y aller (l'accord suivant étant vraiment un fa majeur et pas autre chose). Ainsi do mib sol# est un accord de domineur avec une #5 et pas un accord de lab car celui-ci n'aurait pas de sens pour aller de domineur vers fa majeur. En revanche faire un chromatisme est tout à fait sensé.Alors, ça aussi , je trouve ça un peu osé...
ok, le chromatisme peut s'analyser ainsi, mais je ne vois pas ce qui t'empêche de considérer do mib lab comme un accord du VIe degré de dom qui irait sur un accord du IVe majorisé qui redescend sur la tierce mineure pour terminer sur un Ie avec tierce picarde, comme papa bach...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
Anonyme
2131
46 Posté le 05/08/2009 à 14:17:53
Citation de boub's :
je ne vois pas ce qui t'empêche de
Effectivement, dans pas mal de cas c'est ce qu'on fait d'un accord (vers quoi on l'envoie) qui détermine sa nature pour l'oreille !
je ne vois pas ce qui t'empêche de
Effectivement, dans pas mal de cas c'est ce qu'on fait d'un accord (vers quoi on l'envoie) qui détermine sa nature pour l'oreille !
frasene
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
47 Posté le 06/08/2009 à 22:27:52
Salut,
En parcourant le magazine "guitarist pedago - les secrets du rock", je suis tombé sur les notes de la gamme mineure de Blues en Do :
Do Mib Fa Solb Sol Sib
Ne devrait-on pas écrire, même si la gamme n'est pas heptatonique :
Do Mib Fa Solb Labb Sib
Toujours dans l'optique d'afficher correctement mes notes dans mon logiciel, je comprends la manière de trouver les altérations pour des gammes heptatoniques mais pour des gammes à moins de 7 notes comment s'y prendre ?
Pour une gamme mineure pentatonique, on peut se dire que par construction elle contient une tierce et septième mineures mais pour les nombreuses autres gammes pentatoniques (et leurs modes) comment faire lorsqu'on à le choix entre une 3m et une 2+ (ou autres équivalences du genre 6M ~ 7-) ? Doit-on privilégier les intervalles m et M par rapport aux + et - ?
Pentatonique égyptienne : Ton. 2M 4(J) 5(J) 6+
Tonique Do : Do Ré Fa Sol La#
Ou
Pentatonique égyptienne : Ton. 2M 4(J) 5(J) 7m
Tonique Do : Do Ré Fa Sol Sib
A+
En parcourant le magazine "guitarist pedago - les secrets du rock", je suis tombé sur les notes de la gamme mineure de Blues en Do :
Do Mib Fa Solb Sol Sib
Ne devrait-on pas écrire, même si la gamme n'est pas heptatonique :
Do Mib Fa Solb Labb Sib
Toujours dans l'optique d'afficher correctement mes notes dans mon logiciel, je comprends la manière de trouver les altérations pour des gammes heptatoniques mais pour des gammes à moins de 7 notes comment s'y prendre ?
Pour une gamme mineure pentatonique, on peut se dire que par construction elle contient une tierce et septième mineures mais pour les nombreuses autres gammes pentatoniques (et leurs modes) comment faire lorsqu'on à le choix entre une 3m et une 2+ (ou autres équivalences du genre 6M ~ 7-) ? Doit-on privilégier les intervalles m et M par rapport aux + et - ?
Pentatonique égyptienne : Ton. 2M 4(J) 5(J) 6+
Tonique Do : Do Ré Fa Sol La#
Ou
Pentatonique égyptienne : Ton. 2M 4(J) 5(J) 7m
Tonique Do : Do Ré Fa Sol Sib
A+
[ Dernière édition du message le 06/08/2009 à 22:34:51 ]
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
48 Posté le 06/08/2009 à 22:46:02
salut!
la gamme blues est un dérivé de la gamme pentatonique mineure.
ici, do mib fa sol sib devient do mib fa fa# sol sib
il faut garder la structure penta de base et y ajouter le chromatisme IV IV# V donc pas de labb, mais bien un sol
d'une manière générale, et dans un soucis de simplicité, on va préférer les intervalles simples aux intervalles augmentés ou diminués.
ta penta egyptienne, est le mode II de la penta Majeure, donc I II IV V VIIb
la gamme blues est un dérivé de la gamme pentatonique mineure.
ici, do mib fa sol sib devient do mib fa fa# sol sib
il faut garder la structure penta de base et y ajouter le chromatisme IV IV# V donc pas de labb, mais bien un sol
d'une manière générale, et dans un soucis de simplicité, on va préférer les intervalles simples aux intervalles augmentés ou diminués.
ta penta egyptienne, est le mode II de la penta Majeure, donc I II IV V VIIb
même la hauteur des notes n'est pas absolue
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
49 Posté le 07/08/2009 à 09:50:56
Oui, comme l'a dit Boub's, la gamme blues est une gamme de 6 notes, mais cette 6° note n'est qu'un rajout à une gamme pentatonique mineure. Il s'agit d'un chromatisme, et on peut le voir indifférement comme un # ou un b (une quarte augmentée, ou une quinte diminuée). Dans un morceau on mettra # ou b selon le sens mélodique de la phrase (à priori un # si la phrase monte, et un b si elle descend et je ne pense pas qu'il y ai beaucoup d'exception), mais là juste pour écrire la gamme te prend pas la tête...
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
[ Dernière édition du message le 07/08/2009 à 09:51:57 ]
frasene
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
50 Posté le 07/08/2009 à 19:27:54
Salut,
Bon d'accord mais comment savoir si c'est un chromatisme ou pas ? C'est parce qu'on sait, par construction que la gamme de blues est une gamme de la mineur pentatonique enrichie du triton...
Mon logiciel donne pour la gamme suivante, qui est, il est vrai une gamme particulière (8 notes) :
Blues diminuée (1) : Ton. 2m 3m 3M 5(-) 5(J) 6M 7m
Tonique Do : Do Do# Ré# Mi Fa# Sol La La#
En dehors du fait que les noms d'intervalle ne correspondent pas aux notes (la 2m n'est pas un Do# mais un Réb), comment écrit-on cette gamme ?
Si je prends le coup des sept noms différents cela donne :
Do Réb Mib Fab Solb Labb Sibb Sib !!!??? On se retrouve en plus avec deux Si.
Donc, il y a des chromatismes dans cette gamme ? et comment les retrouve-t'on ? Quelles seront les notes en double ?
Et même si je définissais, comme indiqué dans un précédent post, les gammes avec leurs vrais intervalles du genre :
Ton. 2M 3M 4(J) 5(J) 6M 7M
Comment retrouve-t'on les intervalles des modes ?
A+
Bon d'accord mais comment savoir si c'est un chromatisme ou pas ? C'est parce qu'on sait, par construction que la gamme de blues est une gamme de la mineur pentatonique enrichie du triton...
Mon logiciel donne pour la gamme suivante, qui est, il est vrai une gamme particulière (8 notes) :
Blues diminuée (1) : Ton. 2m 3m 3M 5(-) 5(J) 6M 7m
Tonique Do : Do Do# Ré# Mi Fa# Sol La La#
En dehors du fait que les noms d'intervalle ne correspondent pas aux notes (la 2m n'est pas un Do# mais un Réb), comment écrit-on cette gamme ?
Si je prends le coup des sept noms différents cela donne :
Do Réb Mib Fab Solb Labb Sibb Sib !!!??? On se retrouve en plus avec deux Si.
Donc, il y a des chromatismes dans cette gamme ? et comment les retrouve-t'on ? Quelles seront les notes en double ?
Et même si je définissais, comme indiqué dans un précédent post, les gammes avec leurs vrais intervalles du genre :
Ton. 2M 3M 4(J) 5(J) 6M 7M
Comment retrouve-t'on les intervalles des modes ?
A+
[ Dernière édition du message le 07/08/2009 à 20:13:53 ]
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