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Modes et gammes majeure, du pareil au même?

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BobbyLionHair

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 08/12/2009 à 17:48:09

Bonjour à tous,

je me présente brièvement, guitariste depuis 15ans, un bon background de solfège (9 ans), un peu de violon, ...
Bref, pas trop noob mais un peu quand même ^^

Ca fait bien longtemps que je ne touche plus trop à la théorie, et dernièrement j'ai eu envie de comprendre les modes et gammes. En lisant un cours sur le net (http://www.le-guitariste.com/connaissancedesgammes/connaissancedesgammes.html) j'ai pris mon manche (de guitare) et j'ai commencé à jouer ces gammes de mode Lydien, Dorien et compagnie.

Et la, interpélation profonde de mon self propre... Ces gammes sont identiques mis à part leur point de départ??
Tous ces modes sont en fait la meme gamme en terme d'intervales.

Alors peut être que je n'ai rien compris, mais j'aimerais bien que quelqu'un m'éclaire : j'ai l'impression que les gammes des modes (Lydien, Dorien, Myxolidien, Phrygien, etc) et les gammes majeures (Do maj, Ré maj, etc) sont en fait la même gamme qui est décalée de X demi tons sur le manche.

???

Anonyme

2131

2 Posté le 08/12/2009 à 18:18:16

Oui, cette façon de parler des modes comme des points de départ différents choisis dans une même collection de notes (donc même armature) a commencé à la Renaissance (ils croyaient ou prétendaient retrouver les modes grecs anciens, sur lesquels ils savaient encore moins que nous).
Toutefois, le point de départ étant souvent aussi considéré comme un point d'arrivée, la place des demi-tons, qui varie, change la couleur du mode, et de ses cadences typiques.
Sans compter la mutation du Si alias B qui peut être "molle" c'est à dire b , ou B "carré" (je n'ai pas le caractère qu'il faut), c'est à dire bécarre.

BobbyLionHair

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 22 ans

3 Posté le 09/12/2009 à 22:06:26

MMMm merci pour ta réponse!

Donc techniquement, en ne parlant que de pattern de ton et demi ton, il n'y pas de différence entre toutes les gammes majeures ni entre les "modes". Donc il n'y a que les gammes mineures (naturelle, diminuée, ...) qui sont différentes?

Anonyme

2131

4 Posté le 09/12/2009 à 22:53:52

Ben si il y des différences, car ce qui fait la personnalité d'un mode, c'est l'ordre de succession des intervalles différents.
Le majeur et le mineur ne sont après tout qu'un sous-ensemble (appauvrissement) de tous les modes
possibles sur une même collection de notes.
Majeur intervalles 1 1 1/2 1 1 1 1/2 (Do Ré Mi etc)
Mineur "naturel" : 1 1/2 1 1 1/2 1 1 (La Si Do etc)
avec des variantes du mineur inventées pour des raisons de conduite mélodique, ou de consonnance (appelée plus tard harmonie).

Cela donne des formules de cadences et une personnalité à chaque fois spécifiques, comme par exemple avec le Mode qui part sur Mi, et qui commence donc par un demi-ton !
(je m'abstiens sur le nom des modes, car entre le médiéval, la renaissance et le jazz, certains noms identiques sont utilisés pour désigner des modes différents - donc en toute franchise je m'y perds un peu, et à chaque fois que j'ai voulu retenir j'ai oublié peu après - on dirait que les modes sont ma bête noire, comme le furent les branches holomorphes en première année de fac LOL).

édité, pour ne pas être pris en flagrant délit de dire des bêtises : de toute façon les modes médiévaux c'est bien autre chose que de simples points de départ choisis dans une gamme, vaste sujet...

[ Dernière édition du message le 09/12/2009 à 23:02:19 ]

BobbyLionHair

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 22 ans

5 Posté le 10/12/2009 à 09:10:41

Alors c'est là que je ne comprends pas.
Tu me dis:
Majeur intervalles 1    1   1/2 1 1   1 1/2 (Do Ré Mi etc)
Mineur "naturel" : 1 1/2   1 1 1/2 1   1 (La Si Do etc)

Si je mets 2 octaves à la suite ça fait :

Majeur intervalles 1    1   1/2 1 1   1 1/2 1    1   1/2 1 1   1 1/2
Mineur "naturel" : 1 1/2   1 1 1/2 1   1    1 1/2   1 1 1/2 1   1

Et donc pour que ça soit encore plus visuel, en regroupant les tons successifs par "blocs"

Majeur intervalles 2 3 2 3
Mineur "naturel" : 1 2 3 2 2

mis à part la coupure au début et à la fin pour la gamme mineure, sinon le "motif" est le même !

Comment peut on faire la différence à l'oreille? C'est ça que je ne comprends pas.

Sur une guitare, si tu joues un morceau et qu'ensuite tu joues la même chose décalé de 2 cases vers le haut, il sera un ton plus aigu mais il sonnera exactement pareil à l'oreille.

Donc en gros ici le passage de majeure à mineure naturelle n'est qu'un décalage de la suite d'intervalles qui reste la même. Donc à l'oreille ça doit sonner pareil non? J'aimerais vraiment comprendre.

Parce que par exemple pour une gamme diminuée, là la suite d'intervalles n'est plus la même, le motif change et donc je comprends que ça sonne différemment à l'oreille.

Désolé si je peux paraitre chiant, mais je pense que je ne comprends pas le concept de ces "gammes"

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

6 Posté le 10/12/2009 à 09:17:20

putois_blagueur> Je suis hyper d'accord avec toi.

Citation :

Parce que par exemple pour une gamme diminuée, là la suite d'intervalles n'est plus la même, le motif change et donc je comprends que ça sonne différemment à l'oreille.

On a la même vision des choses : simple, pragmatique et pratique et surtout à l'oreille. Mais ceux qui en ont chi* pour apprendre la théorie sous-jacente ont tout un tas de méthodes et de mots compliqués pour exprimer des choses simples. Parce que franchement, "Lydien, Dorien, Myxolidien, Phrygien", au XX1ème siècle, hein... pfffff...

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 09:19:13 ]

Anonyme

471

7 Posté le 10/12/2009 à 17:23:04

Citation :

mis à part la coupure au début et à la fin pour la gamme mineure, sinon le "motif" est le même !

Comment peut on faire la différence à l'oreille? C'est ça que je ne comprends pas.

Un mode, sans son harmonisation, ça ne veut pas dire grand chose. Un mode, c'est avant tout une structure verticale, c'est à dire un accord. Clairement, un accord majeur construit sur le mode ionien (mode maj I), ça sonne différent d'un accord mineur construit sur le mode éolien (mode maj VI). C'est comme ça pour tous les modes. Si ton thème ne supporte qu'un seul accord (on a souvent des choses comme ça dans la musique modale), le mode que tu vas déployer horizontalement (c'est à dire note après note) devra évoquer clairement l'accord qui le constitue.

Anonyme

2131

8 Posté le 10/12/2009 à 18:26:23

Citation :

Sur une guitare, si tu joues un morceau et qu'ensuite tu joues la même chose décalé de 2 cases vers le haut, il sera un ton plus aigu mais il sonnera exactement pareil à l'oreille.

Si tu joues deux cases plus haut :
- oui, la structure est la même, et donc, logiquement cela sonne pareil ;
- mais cela veut bien dire que n'as pas changé de mode ;
- et aussi que tu as modifié l'une ou l'autre note pour assurer une transposition exacte.
(transposer veut dire monter ou descendre, et transposer exactement veut dire qu'on garde strictement la sructure du mode ou du motif que l'on transpose).

Par exemple, si tu montes Do Ré Mi Fa de eux cases, cela donné Do Ré Mi Fa# - eh oui !

En effet :
- prends une feuille de papier à carreaux, et mets des traits qui reproduisent la structure du mode majeur ;
- prends un autre bout de papier, et refais la même chose à la même échelle ;
- maintenant mets les deux feuilles l'une contre l'autre, et fais-en glisser une d'un ton, et tu verras que certaines notes ne tombent plus en face l'une de l'autre ! Il faut les faire glisser d'un demi-ton pour rétablir la coïncidence (c'est le cas du Fa -> Fa# ci-dessus).

C'est normal, une collection d'intervalles non équidistants n'est pas invariante de translation !

Sur d'autres aspects de ton message, je dirai peut-être un mot dans la soirée (en complément, vu que tu as d'autres réponses).

Anonyme

2131

9 Posté le 10/12/2009 à 18:37:24

Citation :

mis à part la coupure au début et à la fin pour la gamme mineure, sinon le "motif" est le même !

Comment peut on faire la différence à l'oreille? C'est ça que je ne comprends pas.

Bon, déjà, "même" ne souffre pas d'approximation : si c'est "à part la coupure...", ça veut bien dire que ce n'est pas "même".
Ensuite, est-ce que Do Ré Mi et Do Ré Mib sonnent pareil à ton oreille ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans un mode il y a deux ou trois degrés (=échelons = notes) qui jouent un rôle privilégié : la premier (par ex Do) et le cinquième (par ex Sol), et aussi le quatrième (Fa).
DE nombreuses formules typiques tournent autour de ces degrés (notamment le 5è) ou y aboutissent finalement (le 1er).
Comme les intervalles qui entourent ces degrés ne sont pas les mêmes vu la structure non équidistante, il en résulte que ces formules sonnent différemment.

Je crois que tu pourrais rechercher des petites pièces annoncées comme étant en majeur ou en mineur, et tu te rendrais compte que cela ne sonne pas pareil.

Anonyme

2131

10 Posté le 10/12/2009 à 18:40:02

Citation :

Parce que franchement, "Lydien, Dorien, Myxolidien, Phrygien", au XX1ème siècle, hein... pfffff...

Tu appelerais ça machin, chose, truc, il n'en reste pas moins que ça ne sonnerait pas pareil, donc je crois que tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

En plus je ne perçois pas ta démarche comme identique à celle de putois_blagueur ; apparemment lui a envie de comprendre, et toi, ci-dessus, a l'air de dire que t'en fiches (ce qui est ton droit, mais n'appelle guère de réponse).

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 18:42:24 ]

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

11 Posté le 10/12/2009 à 19:10:27

Citation :

toi, ci-dessus, a l'air de dire que t'en fiches

Point du tout, je ne me permettrais pas, simplement je trouve que ces appellations qui datent de la Grèce antique, ça fait vachement classe, mais... Je pousse un peu le truc volontairement, hein, il y a du second (IVe) degré là derrière. J'ai lu plusieurs fois toute la théorie des gammes et des intervalles, je comprends bien la problématique mais je laisse ça aux spécialistes. Simplement quand un guitariste comme Putois ou débutant comme moi pose une question, il y a peut-être des réponses (des mots) plus simples que le mode éolien et le degré IV, qui me permettraient de comprendre.

Citation :

Par exemple, si tu montes Do Ré Mi Fa de eux cases, cela donné Do Ré Mi Fa# - eh oui !

Non, ça donne Ré Mi Fa# Sol (Ré majeur Fa# et Do#) et oui, ça sonne "pareil" pour qui n'a pas l'oreille absolue.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 19:28:03 ]

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

12 Posté le 10/12/2009 à 19:16:41

Citation :

- prends une feuille de papier à carreaux, et mets des traits qui reproduisent la structure du mode majeur ;

Ok. Do Ré Mi Fa Sol La Si Do, avec 1cm entre Do et Ré, 1cm entre Ré et Mi, 5mm entre Mi et Fa, etc...

Citation :

- prends un autre bout de papier, et refais la même chose à la même échelle ;

Ok.

Citation :

- maintenant mets les deux feuilles l'une contre l'autre, et fais-en glisser une d'un ton, et tu verras que certaines notes ne tombent plus en face l'une de l'autre ! Il faut les faire glisser d'un demi-ton pour rétablir la coïncidence (c'est le cas du Fa -> Fa# ci-dessus).

Ben oui, mais remplace le deuxième par l'échelle des demis tons et ça te donne toutes les gammes majeures et... ça sonne pareil. Sur mon diatonique (instrument primaire s'il en est et extrêmement mal foutu), que je joue sur la rangée de Sol Majeur ou de Do Majeur, à part la hauteur des notes, ça sonne la même mélodie avec le même doigté.

On est d'accord également qu'on parle de gamme tempérée, "normale" dans laquelle Do# = Réb. Le reste (la coma, tout ça...), même si c'est parfaitement compréhensible au niveau théorique, ne concerne ni les guitaristes ni les accordéonistes. Comme je ne joue que ces deux trucs là (Putois_blagueur itou) ...

Franchement, en compo ou en impro, ce qui compte pour nous c'est la tonalité du morceau, le système tonal (XVIème semble-t-il). Ce qui se faisait avant avec le système modal ne correspond pas, à mon avis, à notre utilisation actuelle de la musique "moderne". Pars du Ré de la gamme de Do (Dorien ?), tu es toujours en Do majeur et c'est ce qui est important.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 19:31:01 ]

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

13 Posté le 10/12/2009 à 19:24:16

Alain> Imagine, tu me poses une question sur Excel et je te réponds que :

"Ton OS multitâche préemptif te permet d'incrémenter la deuxième cellule deux fois par rapport à la valeur numérique représentée par la formule de la première".

ou alors :

"tape =A1+2 dans B1".

Tu préfères quoi ?

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

Anonyme

2131

14 Posté le 10/12/2009 à 20:13:43

Citation :

- maintenant mets les deux feuilles l'une contre l'autre, et fais-en glisser une d'un ton, et tu verras que certaines notes ne tombent plus en face l'une de l'autre ! Il faut les faire glisser d'un demi-ton pour rétablir la coïncidence (c'est le cas du Fa -> Fa# ci-dessus).

Ben oui, mais remplace le deuxième par l'échelle des demis tons et ça te donne toutes les gammes majeures et... ça sonne pareil.

Ben une gamme majeure ou mineure n'est pas une gamme par demi-tons !
Si tu ajoutes des notes pour que tout colle, tu changes de gamme : il n'y a pas de Fa# en Do majeur.
(je te donne acte du lapsus fâcheux sur Ré Mi Fa# Sol, bien sûr)

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

15 Posté le 10/12/2009 à 20:17:23

Citation :

Ré Mi Fa# Sol

C'est bien le début de la gamme de Ré majeur, non ? ça sonne comme Do Ré Mi Fa et c'est ce qui est important.

Citation :

tu changes de gamme

No problemo, je crois que c'est ce qu'on fait tous les jours. Musique tonale, c'est ça ?

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 20:17:52 ]

Anonyme

2131

16 Posté le 10/12/2009 à 20:19:23

Citation de : J-Luc

Alain> Imagine, tu me poses une question sur Excel et je te réponds que :

"Ton OS multitâche préemptif te permet d'incrémenter la deuxième cellule deux fois par rapport à la valeur numérique représentée par la formule de la première".

ou alors :

"tape =A1+2 dans B1".

Tu préfères quoi ?

Pas compris, tu fais allusion à quoi ?

PS1 : préemptif ne sert à rien dans le cas que tu cites (sauf si tu inclus le calcul dans une boucle infinie).

PS2 : moi non plus je ne suis pas très au fait des noms de modes, mais ils sont très utilisés par les jazzmen, et comme ils les utilisent souvent c'est très familier pour eux. En plus comment veux-tu les remplacer, sauf à utiliser des périphrases du genre "le mode qui commence par un ton, puis une tierce mineure, et puis qui a un degré placé un demi-ton au-dessus de la dominante", etc ??

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

17 Posté le 10/12/2009 à 20:57:42

Citation :

préemptif ne sert à rien dans le cas que tu cites

C'était pour exagérer. Un multitâche coopératif suffirait

Citation :

"le mode qui commence par un ton, puis une tierce mineure, et puis qui a un degré placé un demi-ton au-dessus de la dominante"

Non mais il est là le problème. Nous, commun des musicos de base, travaillons avec les tons, les gammes, pas les modes. Nos gammes sont majeures ou mineures, commencent par la note que tu veux, et ont toujours les mêmes intervalles au même endroit, ce qui les fait "sonner" pareil. Le site cité par Putois (!) en début de fil est très clair. je cite :

Hors sujet :

Quelle que soit la note de départ, une gamme reste majeure si ces intervalles sont respectés.

Voilà.

Donc Modes et gammes, mon cher Putois, NON, PAS pareil !

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

boub's

755

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

18 Posté le 10/12/2009 à 21:13:39

Salut.
Il faut faire attention à ne pas faire l'amalgame entre jouer de la musique modale et utiliser du materiau modal dans la musique tonale.
Je m'explique:

Jouer "So What", c'est jouer de la musique modale. C'est du Ré dorien puis du Mib dorien, et on sent bien qu'en Ré dorien, le repos se fait sur l'accord de Rém et non pas sur l'acord de DoM, malgrè le fait que l'on ne joue que sur les notes de DoM.
Pour qu'un mode s'installe, il faut le faire durer.

Par contre, faire un II-V-I en disant que sur le II on joue dorien, sur le V, on joue mixolydien et le I on joue Ionien, c'est se servir du materiau modal dans de la musique tonale, et on devrait (à mon sens) se contenter de dire que l'on joue dans le ton de I, point...

Citation :

"le mode qui commence par un ton, puis une tierce mineure, et puis qui a un degré placé un demi-ton au-dessus de la dominante"

Chez les anciens, on appelait les modes issus de la gamme majeur le mode I, II, III etc, si je ne m'abuse, et (ça c'est sûr) le mode de Do, mode de Ré etc. ce qui est plus facile à retenir, mais qui ne les rend pas plus facile à comprendre (et à entendre).

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

19 Posté le 10/12/2009 à 21:19:43

Citation :

Par contre, faire un II-V-I en disant que sur le II on joue dorien, sur le V, on joue mixolydien et le I on joue Ionien,

Ben voilà, c'est exactement ça qui est complètement incompréhensible. A ce semander si vous parlez de musique.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

boub's

755

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

20 Posté le 10/12/2009 à 21:28:51

bah, c'est juste une question de vocabulaire...

Citation :

"Ton OS multitâche préemptif te permet d'incrémenter la deuxième cellule deux fois par rapport à la valeur numérique représentée par la formule de la première".

ou alors :

"tape =A1+2 dans B1".

moi, je suis fan d'aucune de ces 2 réponses... la première parceque j'y comprend pas 3 mots, et la deuxième parce que j'ai la solution sans comprendre ce que je fais...

Quand je dis "on joue dorien sur le II" ça veut dire: "on joue le mode construit sur le deuxième degrès de la tonalité". ce qui est beaucoup plus long... le tout, c'est de savoir comment on construit le mode dorien... et comment il s'appelle, ça s'appelle juste le langage.... c'est fait pour communiquer

même la hauteur des notes n'est pas absolue

Anonyme

2131

21 Posté le 10/12/2009 à 22:20:35

Citation :

Nous, commun des musicos de base, travaillons avec les tons, les gammes, pas les modes.

On est plein dans ce cas là, mais à partir du moment où quelqu'un pose une question sur les modes, c'est pas complètement aberrant de parler de modes, non ?

Anonyme

2131

22 Posté le 10/12/2009 à 22:36:39

Citation :

Pars du Ré de la gamme de Do (Dorien ?), tu es toujours en Do majeur

Bah non, parce que les formules typiques et les cadences ne seront pas les mêmes, et ceux qui pratiquent ça tous les jours sont en train de te l'expliquer.
Arrête de croire qu'un mode c'est juste une liste de notes, certaines d'entre elles comptent plus que d'autres, et comme les intervalles ne sont pas égaux, les accords sur ces notes ne sont pas les mêmes.

Anonyme

2131

23 Posté le 10/12/2009 à 22:41:49

Citation de : J-Luc

Citation :

Ré Mi Fa# Sol
C'est bien le début de la gamme de Ré majeur, non ? ça sonne comme Do Ré Mi Fa et c'est ce qui est important.

Citation :

tu changes de gamme
No problemo, je crois que c'est ce qu'on fait tous les jours. Musique tonale, c'est ça ?

Là tu mélanges tout, c'est toi qui as parlé de monter de deux cases sur ton manche.
Si tu fais ça, tu montes en gardant la structure.

Par contre, si tu commences deux cases plus haut mais sans changer le Fa en Fa#, alors tu vois bien que la structure a changé, voilà !

En plus il ne faut pas opposer majeur ou mineur aux modes, puisque majeur et mineur sont simplement deux modes particuliers qui ont fini par dominer (en raison de leur adéquation avec la musique tonale).

Anonyme

13632

24 Posté le 10/12/2009 à 22:51:14

je vois pas trop où vous vous embrouiller....

la gamme diatonique de do

Mode IONIEN (note de DO pour la gamme de DO majeur)
Mode DORIEN (note de RE pour la gamme de DO majeur)
Mode PHRYGIEN (note de MI pour la gamme de DO majeur)
Mode LYDIEN (note de FA pour la gamme de DO majeur)
Mode MYXOLIDIEN (note de SOL pour la gamme de DO majeur)
Mode AEOLIEN (note de LA pour la gamme de DO majeur)
Mode LOCRIEN (note de SI pour la gamme de DO majeur)

certain de ces modes sont mineurs ( dorien, aéolien, locrien )... et en raison de l'ordre des notes, de l'organisation des tons et demi-tons dans chaque mode ( étant pourtant toutes issues de la gamme diatonique de do : do, ré; mi, fa, sol, la, si ) les modes donnent des "couleurs" ( excusez l'imprécision du terme, mais je n'en vois pas d'autres ) selon les accords et les enchaînements d'accords...

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 22:55:39 ]

J-Luc

6120

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

25 Posté le 10/12/2009 à 22:51:27

Je crois que je commence à comprendre.

Citation :

Par contre, si tu commences deux cases plus haut mais sans changer le Fa en Fa#, alors tu vois bien que la structure a changé, voilà !

Ben... oui, bien sûr.

Sinon je n'oppose pas les modes et les majeurs/mineurs puisque visiblement ça n'a aucun rapport. Je dis bien que c'est pas pareil, pas la même notion, quoi.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

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