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Modes et gammes majeure, du pareil au même?

  • 49 réponses
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Sujet de la discussion Modes et gammes majeure, du pareil au même?
Bonjour à tous,

je me présente brièvement, guitariste depuis 15ans, un bon background de solfège (9 ans), un peu de violon, ...
Bref, pas trop noob mais un peu quand même ^^

Ca fait bien longtemps que je ne touche plus trop à la théorie, et dernièrement j'ai eu envie de comprendre les modes et gammes. En lisant un cours sur le net (http://www.le-guitariste.com/connaissancedesgammes/connaissancedesgammes.html) j'ai pris mon manche (de guitare) et j'ai commencé à jouer ces gammes de mode Lydien, Dorien et compagnie.

Et la, interpélation profonde de mon self propre... Ces gammes sont identiques mis à part leur point de départ??
Tous ces modes sont en fait la meme gamme en terme d'intervales.

Alors peut être que je n'ai rien compris, mais j'aimerais bien que quelqu'un m'éclaire : j'ai l'impression que les gammes des modes (Lydien, Dorien, Myxolidien, Phrygien, etc) et les gammes majeures (Do maj, Ré maj, etc) sont en fait la même gamme qui est décalée de X demi tons sur le manche.

???
2
Oui, cette façon de parler des modes comme des points de départ différents choisis dans une même collection de notes (donc même armature) a commencé à la Renaissance (ils croyaient ou prétendaient retrouver les modes grecs anciens, sur lesquels ils savaient encore moins que nous).
Toutefois, le point de départ étant souvent aussi considéré comme un point d'arrivée, la place des demi-tons, qui varie, change la couleur du mode, et de ses cadences typiques.
Sans compter la mutation du Si alias B qui peut être "molle" c'est à dire b , ou B "carré" (je n'ai pas le caractère qu'il faut), c'est à dire bécarre.
3
MMMm merci pour ta réponse!

Donc techniquement, en ne parlant que de pattern de ton et demi ton, il n'y pas de différence entre toutes les gammes majeures ni entre les "modes". Donc il n'y a que les gammes mineures (naturelle, diminuée, ...) qui sont différentes?
4
Ben si il y des différences, car ce qui fait la personnalité d'un mode, c'est l'ordre de succession des intervalles différents.
Le majeur et le mineur ne sont après tout qu'un sous-ensemble (appauvrissement) de tous les modes
possibles sur une même collection de notes.
Majeur intervalles 1 1 1/2 1 1 1 1/2  (Do Ré Mi etc)
Mineur "naturel" : 1 1/2 1 1 1/2 1 1  (La Si Do etc)
avec des variantes du mineur inventées pour des raisons de conduite mélodique, ou de consonnance (appelée plus tard harmonie).

Cela donne des formules de cadences et une personnalité à chaque fois spécifiques, comme par exemple avec le Mode qui part sur Mi, et qui commence donc par un demi-ton !
(je m'abstiens sur le nom des modes, car entre le médiéval, la renaissance et le jazz, certains noms identiques sont utilisés pour désigner des modes différents - donc en toute franchise je m'y perds un peu, et à chaque fois que j'ai voulu retenir j'ai oublié peu après - on dirait que les modes sont ma bête noire, comme le furent les branches holomorphes en première année de fac LOL).

édité, pour ne pas être pris en flagrant délit de dire des bêtises : de toute façon les modes médiévaux c'est bien autre chose que de simples points de départ choisis dans une gamme, vaste sujet...

[ Dernière édition du message le 09/12/2009 à 23:02:19 ]

5
Alors c'est là que je ne comprends pas.
Tu me dis:
Majeur intervalles 1    1   1/2  1    1   1  1/2  (Do Ré Mi etc)
Mineur "naturel" : 1  1/2   1    1  1/2  1   1  (La Si Do etc)

Si je mets 2 octaves à la suite ça fait :

Majeur intervalles 1    1   1/2  1    1   1  1/2  1    1   1/2  1    1   1  1/2
Mineur "naturel" : 1  1/2   1    1  1/2  1   1    1  1/2   1    1  1/2  1   1

Et donc pour que ça soit encore plus visuel, en regroupant les tons successifs par "blocs"

Majeur intervalles 2  3  2  3
Mineur "naturel" : 1  2  3  2 2

mis à part la coupure au début et à la fin pour la gamme mineure, sinon le "motif" est le même !

Comment peut on faire la différence à l'oreille? C'est ça que je ne comprends pas.

Sur une guitare, si tu joues un morceau et qu'ensuite tu joues la même chose décalé de 2 cases vers le haut, il sera un ton plus aigu mais il sonnera exactement pareil à l'oreille.

Donc en gros ici le passage de majeure à mineure naturelle n'est qu'un décalage de la suite d'intervalles qui reste la même. Donc à l'oreille ça doit sonner pareil non? J'aimerais vraiment comprendre.

Parce que par exemple pour une gamme diminuée, là la suite d'intervalles n'est plus la même, le motif change et donc je comprends que ça sonne différemment à l'oreille.

Désolé si je peux paraitre chiant, mais je pense que je ne comprends pas le concept de ces "gammes"
6
putois_blagueur> Je suis hyper d'accord avec toi.

Citation :
Parce que par exemple pour une gamme diminuée, là la suite d'intervalles n'est plus la même, le motif change et donc je comprends que ça sonne différemment à l'oreille.
On a la même vision des choses : simple, pragmatique et pratique et surtout à l'oreille. Mais ceux qui en ont chi* pour apprendre la théorie sous-jacente ont tout un tas de méthodes et de mots compliqués pour exprimer des choses simples. Parce que franchement, "Lydien, Dorien, Myxolidien, Phrygien", au XX1ème siècle, hein... pfffff...


Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 09:19:13 ]

7
Citation :
mis à part la coupure au début et à la fin pour la gamme mineure, sinon le "motif" est le même !

Comment peut on faire la différence à l'oreille? C'est ça que je ne comprends pas.

Un mode, sans son harmonisation, ça ne veut pas dire grand chose. Un mode, c'est avant tout une structure verticale, c'est à dire un accord. Clairement, un accord majeur construit sur le mode ionien (mode maj I), ça sonne différent d'un accord mineur construit sur le mode éolien (mode maj VI). C'est comme ça pour tous les modes. Si ton thème ne supporte qu'un seul accord (on a souvent des choses comme ça dans la musique modale), le mode que tu vas déployer horizontalement (c'est à dire note après note) devra évoquer clairement l'accord qui le constitue.
8
Citation :
Sur une guitare, si tu joues un morceau et qu'ensuite tu joues la même chose décalé de 2 cases vers le haut, il sera un ton plus aigu mais il sonnera exactement pareil à l'oreille.

Si tu joues deux cases plus haut :
- oui, la structure est la même, et donc, logiquement cela sonne pareil ;
- mais cela veut bien dire que n'as pas changé de mode ;
- et aussi que tu as modifié l'une ou l'autre note pour assurer une transposition exacte.
(transposer veut dire monter ou descendre, et transposer exactement veut dire qu'on garde strictement la sructure du mode ou du motif que l'on transpose).

Par exemple, si tu montes Do Ré Mi Fa de eux cases, cela donné Do Ré Mi Fa# - eh oui !


En effet :
- prends une feuille de papier à carreaux, et mets des traits qui reproduisent la structure du mode majeur ;
- prends un autre bout de papier, et refais la même chose à la même échelle ;
- maintenant mets les deux feuilles l'une contre l'autre, et fais-en glisser une d'un ton, et tu verras que certaines notes ne tombent plus en face l'une de l'autre ! Il faut les faire glisser d'un demi-ton pour rétablir la coïncidence (c'est le cas du Fa -> Fa# ci-dessus).

C'est normal, une collection d'intervalles non équidistants n'est pas invariante de translation !

Sur d'autres aspects de ton message, je dirai peut-être un mot dans la soirée (en complément, vu que tu as d'autres réponses).
9
Citation :
mis à part la coupure au début et à la fin pour la gamme mineure, sinon le "motif" est le même !

Comment peut on faire la différence à l'oreille? C'est ça que je ne comprends pas.

Bon, déjà, "même" ne souffre pas d'approximation : si c'est "à part la coupure...", ça veut bien dire que ce n'est pas "même".
Ensuite, est-ce que Do Ré Mi et Do Ré Mib sonnent pareil à ton oreille ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que dans un mode il y a deux ou trois degrés (=échelons = notes) qui jouent un rôle privilégié : la premier (par ex Do) et le cinquième (par ex Sol), et aussi le quatrième (Fa).
DE nombreuses formules typiques tournent autour de ces degrés (notamment le 5è) ou y aboutissent finalement (le 1er).
Comme les intervalles qui entourent ces degrés ne sont pas les mêmes vu la structure non équidistante, il en résulte que ces formules sonnent différemment.

Je crois que tu pourrais rechercher des petites pièces annoncées comme étant en majeur ou en mineur, et tu te rendrais compte que cela ne sonne pas pareil.
10
Citation :
Parce que franchement, "Lydien, Dorien, Myxolidien, Phrygien", au XX1ème siècle, hein... pfffff...


Tu appelerais ça machin, chose, truc, il n'en reste pas moins que ça ne sonnerait pas pareil, donc je crois que tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

En plus je ne perçois pas ta démarche comme identique à celle de putois_blagueur ; apparemment lui a envie de comprendre, et toi, ci-dessus, a l'air de dire que t'en fiches (ce qui est ton droit, mais n'appelle guère de réponse).

[ Dernière édition du message le 10/12/2009 à 18:42:24 ]