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Origines musicales

  • 40 réponses
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Sujet de la discussion Origines musicales
Bonjour tout le monde, j'ai quelques questions qui ne servent pas à grand chose mais qui me turlupinent lol

J'avais lu quelque part l'origine des 12 notes avec la gamme pythagoricienne, et le fait que les notes n'étaient pas également séparées (le clavier tempéré corrigeant cela plus tard).

Est-ce que le fait qu'on ait distingué dès le départ les notes altérées ou pas (je parle ici de clavier, le luth étant sûrement plus ancien mais cela deviendrait compliquer) vient de l'écart fréquentiel différent entre certaines notes ?
En effet, il me semble avoir lu qu'au niveau de la fréquence il y en avait deux et uniquemet deux différentes séparant deux notes consécutives, au sein de la gamme pythagoricienne.

Si c'est le cas, cela expliquerait les noires et les blanches sur le clavier, ce qui m'enlèverait une épine du pied ^^

Deuxièmement, pourquoi on prend DO comme base ? Et pourquoi la gamme majeure ?
Mes suppositions étant qu'il y a plus de blanches que de noires, donc qu'on va se baser sur des notes blanches, donc les 7 notes non altérées, et que si on regarde tous les schémas possibles donc tous les modes, un moment donné on tombe sur 1 1 1/2 1 1 1 1/2, schéma qui est agréable mathématiquement.
En effet, on peut le couper en deux schémas identiques 1 1 1/2 (en le coupant entre fa et sol). Ce qui d'ailleurs a crée l'ordre des dièses avec les tétracordes.

Je pense que ce raisonnement est un peu faux, ce serait trop beau.

Troisièmement, pourquoi ces changements pour la gamme mineure harmonique ?
Question peut-être stupide, il faut bien créer des choses et effectuer des changements.

Quatrièmement, est-ce bien parce que la gamme de Do mineure harmonique n'a pas sa sensible altérée à la clef (si bécarre) que la gamme de La mineure harmonique possède un sol# accidentel et non à la clef ?
Je pense que c'est bien le cas, car on se base "tout le temps" sur DO.

Quatrièmement BIS, pourquoi les deux bémols de la gamme de Do mineure harmonique que l'on a décidé de placer comme ça ne sont pas à la clef ? L'ordre des bémols proscrit tout Mib sans Sib ?

Cinquièmement, si on joue une gamme de LA en mode de LA, a-t-on droit au sol# ? Là je pars sur quelque chose que je ne maitrise pas du tout, merci de m'éclairer.

Quoi qu'il en soit, avez-vous un livre à me conseiller sur tous ces fondements ?

PS : si je dis un peu n'importe quoi, n'hésitez pas à me corriger.

Merci d'avance, bye
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
2
Il y a certaines choses que j'ai pas compris, mais j'essaie de te répondre :


A toutes tes questions commençant par "Pourquoi" : Une seule et même réponse : C'est comme ça.
: )
C'est tout simplement l'évolution de la musique qui veut cela. Si tu veux plus de détails, je pense qu'il faut te plonger dans des traités d'harmonies ou des ouvrages musicologiques:

Si tu as l'occasion de feuilleter ça : L'harmonie par Olivier Alain , Que sais-je, chez PUF.


Les tonalités sont ce qu'elles sont  avec un ordre d'altérations bien précises :

FA, DO, SOL, RE, LA, MI, SI pour les dièses et SI MI LA RE SOL DO FA pour les bémols.
Tu ne peux avoir une altération sans avoir toutes les altérations précédentes.

En ce qui concerne les modes, je te conseille de lire ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_%28musique%29
Pour un début.

Pour le reste, désolé de ne pas te répondre, mais à vrai dire je ne vois pas trop où tu vas... : D
3
Merci d'avoir répondu Jonathan. J'avais déjà un peu lu le wiki, mais en fait pour mieux comprendre j'aimerais un morceau écrit en mode de RE par exemple, tu vois ce que je veux dire.

Quant au reste, je me suis renseigné, j'ai eu à peu près mes réponse, c'est mathématique^^ Pour le reste je me documenterai.
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
4
Par exemple, un copain a fait une chanson uniquement composée de trois accords : 

C#sus2 Esus2 G#maj, et je me disais que vu la répartition des notes on serait en tonalité C#, mode de Ré.

Est-ce bien ça ? Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous en donner un exemple ?

Merci.
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
5
Je pense que tu n'as pas bien saisi la nuance entre musique tonale et modale. On ne parle plus de tonalité telles que Do#M dans la musique modale, et inversement.
6
Oups, et donc tu aurais quelques explications ?
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
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Citation :
C#sus2 Esus2 G#maj

Il faut que tu apprennes le systeme tonal majeur, dans un preimer temps.

Il n'y a pas d'accord suspendu dans le systeme tonal majeur. Donc, les accords de sus, sont forcément des accords étrangers à la tonalité. SOuvent se sont des accords de passage.

Je crois que tu vas chercher trop loin avec le mineur harmonique. Commence par la base, le systeme tonal majeur. Les cadences de base. Joue ca avec des renversements d'accords, déjà, ca va t'occuper quelques années.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

8
lol d'accord mais le système tonal je me suis déjà reseigné, les bases sont simples même si ça peut devenir compliqué. Et donc cette chanson composée de trois accords n'appartient à aucune tonalité, on ne peut rien en dire ?
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
9
Bah si y a un G#maj qui semble être l'accord sur lequel on se repose. Donc on peut dire que c'est du G# maj. Mais je sais pas ce que c'est que les accord sus2. C'est composé de quelles notes ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

10

Quinte juste et seconde majeure, et pas de tierce.

Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
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bah si tu joues la seconde sans tierce... finalement ca laisse la possibilité de l'interpreter comme un majeur, ou un mineur.

Citation :
C#sus2 Esus2 G#maj

Ab Maj7 Bb min7 C min7 Db Maj7 Eb 7 F min7 G min7b5

Donc en Ab, y a pas de do#, y a pas de mi.  Donc difficile de répondre.

C#sus2 : Db E Ab
Esus2 : E F# B

Le truc parait un peu bancal sur le papier, ce qui n'est peut être pas le cas au réel... Pour te répondre il faudrait carrément savoir quelles sont les notes de la mélodie. Et sur quelle accord ces notes sont jouées. Et ca serait encore mieux avec un extrait musical.

Bon, les accords suspendus,  souvent, amène un autre accord. Donc comme ça, je peux juste dire qu'il y a des chances pour que tu es une sorte de tension sur les accords suspendus et que tu nresouds ta tension, sur un accord stable : Abmaj7.



Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation de creal :
le système tonal je me suis déjà reseigné, les bases sont simples même si ça peut devenir compliqué. Et donc cette chanson composée de trois accords n'appartient à aucune tonalité, on ne peut rien en dire ?



Cela suffit pour dire qu'apparemment ces bases "simples" ne sont pas maitrisées.

Revoir ceci est primordial.

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Django, les accords sont jouées à la guitare en grattant toutes les cordes, cad qu'il a surement des renversements (pas vraiment le choix en guitare) mais que les trois notes de chaque accord sonnent tout le temps. Le résultat n'est pas moche en tout cas, au piano non plus d'ailleurs.

En fait C#sus2 c'est Db Eb Ab plutôt que E.

"Donc en Ab, y a pas de do#", je croyais que pour Ab il fallait 4 bémols, SI MI LA & RE (donc do#), où est-ce que je me trompe ?

"Ab Maj7 Bb min7 C min7 Db Maj7 Eb 7 F min7 G min7b5", qu'est-ce que c'est que ça ? Les accords pour Ab ?

Jonathan, tu as raison, je compte me procurer les cles pour l'harmonie et le guide de la théorie de la musique, conseillé par Danhauser, dont j'ai le bouquin (c'est bien mais il n'explique pas grand chose). Me conseillerais-tu autre chose ?

Merci.
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
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Alors je me suis gourré, on la refait :

Harmonisation de la gamme majeur de Ab:
Ab Maj7 Bb min7 C min7 Db Maj7 Eb 7 F min7 G min7b5

C#sus2 : Db Eb Ab : là elles sont toutes "bonnes". Ca serait plutot un Eb ton accord non ? Soit un m7 si t'as envie d'y rajouter F#, soit un 7 si t'as envie d'y rajouter un G. Je dirai plutot Eb7, car c'est le V de Ab qui est ton centre tonal.
Esus2 : E F# B : je sais pas.

Donc ca fait V I, la cadence parfaite. Avec un accord chelou au mileu qui pourrait être un A9/13 : A  Db  E Gb G B. C'est une substitution tritonique de Eb7.

Si tu joues : 
Eb7 A7 Abmaj7 Abmaj7, c'est pas mieux, ou pareil ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Django, je ne comprends pas grand chose à ce que tu me racontes, j'ai trois accords je te les ai donnés et j'aurais voulu savoir si ce morceau était tonal, atonal, modal. Là c'est trop compliqué pour moi et tu n'expliques pas grand chose (et mon manque de connaissances là-dedans y est aussi pour quelque chose). Donc je vais laisser tomber ici et reposer ma question dans le forum de reasonfrance. Merci, a+
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
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A priori, si tu entres dans des notions de tonalités en posant : Do M etc, tu es dans quelque chose de tonal. Mais tu peux très bien tomber sur "Do Mi Sol" sans pour autant que ce soit tonal.

La structure, la construction du morceau se doivent d'être su.

Partout tu auras la même réponse, si tu ne revois pas un minimum de bases, que tu ne sembles pas avoir, tu n'arriveras à rien.

Commence par quelque chose de plus simple !

[ Dernière édition du message le 13/04/2010 à 19:12:07 ]

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C'est justement pour ça Jonathan que je t'ai demandé si ces bouquins étaient bien, ou si tu me conseillais autre chose... Si je pouvais avoir ton avis ce serait bien. Cordialement.

Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
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C'est tonal, et il faut te sortir les doigts du c... si tu veux comprendre. Reposer la question ailleurs... euh pour quoi faire ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation :
j'aurais voulu savoir si ce morceau était tonal, atonal, modal
Qu'est ce que tu en as foutre que ton moreau soit tonal, atonal ou modal ? eek

Provocateur d'extrême droite 

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Bah ca peut servir...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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ah !

Provocateur d'extrême droite 

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Si t'as d'autres questions, n'hésitent pas hein. mrgreen

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Bonsoir !

A mon sens le morceau est plutôt modal. Il alternerait un mode Aeolien (mineur naturel) sur La b (pour les 2 premiers accords), qui est en sorte "contredit" par la majorisation de l'accord de Ab. Ce qui me fait dire ça, c'est qu'en jouant cette suite d'accord, on entend clairement l'arpège de Abm qui se dessine avec les quintes des accords (pour Dbsus2 -> Lab, pour Esus2 -> Si, pour AbM -> Mib). Et puis on tend quand même vers le Ab je trouve.

L'analyse d'une grille passe forcément par l'audition de celle-ci. (seulement, certains ont une oreille interne assez développée pour l'entendre sans la jouer, mais c'est une autre histoire, ...)

Donc sur Ab on passerait plutôt au mode Myxolidien ou Altéré. Enfin après on met ce qu'on veut tant qu'on reste sur une base de Lab Do Mib. Tout dépend de la distance que l'on veut mettre entre cet accord et les deux précédents.
Bon, ça reste des pistes, c'est comme pour un standard, toutes les notes passent si elles sont bien introduites.

Cela dit, il faut savoir que la musique modale, c'est avant tout une musique qui se base sur le développement d'un mode. Ce qui inclut les modes dits "grecs" (Ionien, Dorien, ...) mais aussi tout ensemble de note et/ou sons établit par le compositeur ou l'interprète. Un mode ça peut être Do, Mib, crissement de tabouret, clap, cymbale !

Euh donc voilà.


PS : Mes posts sont toujours longs et pas forcemment clairs ! Désolé.
Y Mean You
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Ahhh, c'est quand on lit tout ça que l'on se dit que c'est quand même carrément chouette de composer sa musique seulement avec nos oreilles, notre culture et notre " bon goût " et en n'oubliant pas de balancer la théorie aux chiottes ...

Provocateur d'extrême droite 

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Oui enfin beethoven à fini sourd et ça ne l'a pas empeché de finir son concerto...


en meme temps je dis ça je dis rien