réactions au dossier [Bien débuter] Comment construit-on des accords ?
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newjazz

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araubas

Euuh .. et si je construite mon accord de 7eme en ajoutant une tierce majeur à un accord mineur ... j'obtient quoi ?
L'inverse est une 7eme dominante ... mais l'a combi inverse?

newjazz


araubas

merci ! Mais c'est un peu long comme nom d'accord pour mettre sur une partoche :)

newjazz


Il est noté "-MAJ" ou "-[triangle]".
Je vais rajouter une illustration dans l'article avec un tableau reprenant les principales notations d'accords.

Dge Be

Juste pour ceux qui sont alergique au solfege mais qui veulent quand meme savoir construire des accords. Moi j'ai appris grace à ça, et ce n'est absolument pas pour denigrer quoi que ce soit, c'est juste un ti coudpouce juste en comptant les demis ton pour ensuite approfondir avec les bonnes explications de notre amis NewJazz
Les accords en Musique:
Ex en Do (C)
Maj = Fondam (Do) + 4 demis tons (Mi) + 3 demi-tons (Sol) = C-E-G
Min = F+3+4 = C-Eb-G (ou Fond + tierce min + quinte )
7e = Maj + oct -2 = C-E-G-Bb
Maj7 = Maj + oct -1 = C-E-G-B
Min7 = Min + oct -2 = C-Eb-G-Bb
Aug (5+) = F+4+4 = C-E-Ab (ou Fond + tierce Maj + quinte augmentée )
Dim = F+3+3 = C-Eb-F# (ou Fond + tierce min + quinte min )
[ Dernière édition du message le 11/09/2015 à 19:50:57 ]

hhub17

pá, vú,



Merci pour l'article et les commentaires éclairés, j'ai appris des chose que je connaissais pas malgré des dizaines d'années à regarder des partitions teutonnes, latines ou autres anglo-saxonnes, mais en me limitant à ma partie d'accompagnement guitare simpliste.

Dans le prochain article, on comprendra pourquoi les violons, violes, banjos, mandolines sont accordés en quinte et la guitare en quarte, mais Chhuuut !
Be bop a loulou !

patrick_g75

Un petit point de détail cependant : effectivement toute superposition de 'tierce majeure + tierce mineure' (et vice versa) compose une quinte ("juste" : juste trois tons et demi). C'est aussi la définition de l'accord dit "parfait".
Mais il peut être utile de signaler l'accord sur le septième degré (dans le mode majeur - là fameuse "sensible") qui, lui, superpose deux tierces mineures (exemple en DO : Si Ré Fa), et en conséquence compose une quinte diminuée. Les trois tons du fameux triton... ce "diable dans la musique" auquel on échappe soit en altérant la note supérieure (Fa #) soit la note inférieure (Si bémol)...
Tiens... c'est marrant : avec le Fa# on passe dans le ton voisin SOL majeur (cycle des quintes ascendantes, et avec le SI bémol on passe (cycle des quintes descendantes)... en FA majeur.
Tout se tient !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

michelp

[ Dernière édition du message le 12/09/2015 à 13:10:18 ]

newjazz

Sisi, je viens de la remarquer aussi, j'ai envoyé deux nouveaux fichiers son à la rédac. Ce sera certainement corrigé en début de semaine maintenant.
(Mais merci tout de même ).
@patrick_g75
Exact. Je vais préciser ce point-là.

patrick_g75

Attention : il semble que personne ne l'ait encore signalé, mais dans les illustrations audio des gammes mineures mélodiques (2 gammes), il y a une faute concernant le 5ème accord. On entend Sib au lieu de Si bécarre. L'accord doit être majeur, pas Sol m.
Les "fausses notes" des illustrations, c'est une chose. C'est vu.
Ce qui me gêne, Michel, c'est ce retour de cette "embrouille des mineures" ... que peut induire ta formulation : "2 gammes mineures mélodiques" ? Tu veux inclure celle que newjazz nomme "naturelle" (la mélodique descendante) ?
Alors, si tel est le cas, alors c'est bien un accord mineur (avec le Si bémol si on est en DO mineur) que doit porter la dominante, le 5ème degré.
Sinon, si j'ai mal compris ta remarque, autant pour moi.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

zub37

Les accords en Musique:
Ex en Do (C)
Maj = Fondam (Do) + 4 demis tons (Mi) + 3 demi-tons (Sol) = C-E-G
Min = F+3+4 = C-Eb-G (ou Fond + tierce min + quinte )
7e = Maj + oct -2 = C-E-G-Bb
Maj7 = Maj + oct -1 = C-E-G-B
Min7 = Min + oct -2 = C-Eb-G-Bb
Aug (5+) = F+4+4 = C-E-Ab (ou Fond + tierce Maj + quinte augmentée )
Dim = F+3+3 = C-Eb-F# (ou Fond + tierce min + quinte min )
Bonjour, si je puis me permettre, il y a deux erreurs:
Aug: la Quinte augmentée est G# et non pas Ab (car Ab est une sixte par rapport à C...)
Dim: la Quinte diminuée est Gb et non pas F# (car F# est une quarte par rapport à C...)
En résumé:
C = do mi sol
Cm = do mib sol
C7 = do mi sol sib
C7M = do mi sol si
Cm7 = do mib sol sib
Cm7M = do mib sol si
Cm7/5b = do mib solb sib
C7/5# = do mi sol# sib
C7dim = do mib solb sibb

newjazz

Citation de : patrick_g75
Citation de michelp :Attention : il semble que personne ne l'ait encore signalé, mais dans les illustrations audio des gammes mineures mélodiques (2 gammes), il y a une faute concernant le 5ème accord. On entend Sib au lieu de Si bécarre. L'accord doit être majeur, pas Sol m.
Les "fausses notes" des illustrations, c'est une chose. C'est vu.
Ce qui me gêne, Michel, c'est ce retour de cette "embrouille des mineures" ... que peut induire ta formulation : "2 gammes mineures mélodiques" ? Tu veux inclure celle que newjazz nomme "naturelle" (la mélodique descendante) ?
Alors, si tel est le cas, alors c'est bien un accord mineur (avec le Si bémol si on est en DO mineur) que doit porter la dominante, le 5ème degré.
Sinon, si j'ai mal compris ta remarque, autant pour moi.
Non, non, michelp faisait référence (enfin je crois!) non pas à deux gammes mélodiques différentes, mais aux deux exemples de l'article se rapportant à la gamme mélodique, à savoir l'harmonisation de la gamme mélodique par des acords à trois notes et celle par des accords de septième.

le vielleux


patrick_g75

Citation de : patrick_g75
Citation de michelp :
Attention : il semble que personne ne l'ait encore signalé, mais dans les illustrations audio des gammes mineures mélodiques (2 gammes), il y a une faute concernant le 5ème accord. On entend Sib au lieu de Si bécarre. L'accord doit être majeur, pas Sol m.
Les "fausses notes" des illustrations, c'est une chose. C'est vu.
Ce qui me gêne, Michel, c'est ce retour de cette "embrouille des mineures" ... que peut induire ta formulation : "2 gammes mineures mélodiques" ? Tu veux inclure celle que newjazz nomme "naturelle" (la mélodique descendante) ?
Alors, si tel est le cas, alors c'est bien un accord mineur (avec le Si bémol si on est en DO mineur) que doit porter la dominante, le 5ème degré.
Sinon, si j'ai mal compris ta remarque, autant pour moi.
Non, non, michelp faisait référence (enfin je crois!) non pas à deux gammes mélodiques différentes, mais aux deux exemples de l'article se rapportant à la gamme mélodique, à savoir l'harmonisation de la gamme mélodique par des acords à trois notes et celle par des accords de septième.
Tu as sûrement raison. Désolé pour le dérangement !

Ceci étant bien dit, je vois là l'occasion d'une étude sur la "psychologie des modes (majeur / mineur)". Certes ils se distinguent par leurs aspects (leurs intervalles spécifiques qui ont été assez décrits ici), mais aussi en ceci que le mode majeur se tient "droit dans ses bottes", allant et venant toujours égal à lui- même, assuré de ses convictions... alors que le mineur se présente lui comme un mode incertain, pas trop sûr de ce qu'il doit être, ou faire, "pas très net le mec"... d'où les embrouilles...
Bon, c'est rien que pour causer hein !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

Jimbass

Bonjour, si je puis me permettre, il y a deux erreurs:
Aug: la Quinte augmentée est G# et non pas Ab (car Ab est une sixte par rapport à C...)
Dim: la Quinte diminuée est Gb et non pas F# (car F# est une quarte par rapport à C...)
Ca serait encore mieux de dire pourquoi ... il m'a fallu spammer pendant des pages sur le thread du 1er sujet de la série pour comprendre qu'il s'agit de compter les degrés de l'échelle diatonique, et que pour ca on prend toujours les noms des notes (altérées comme il faut pour la tonalité) dans l'ordre et sans omission ni répétition.
Donc "Ab est une sixte par rapport à C" parce qu'on compte les degrés jusqu'à 6 : C, D, E, F, G, A.
En résumé:
C = do mi sol
Cm = do mib sol
C7 = do mi sol sib
C7M = do mi sol si
Cm7 = do mib sol sib
Cm7M = do mib sol si
Cm7/5b = do mib solb sib
C7/5# = do mi sol# sib
C7dim = do mib solb sibb
Le gros avantage de la formulation de Dge Be, c'est qu'il donne une recette pour faire un accord quelle que soit la tonalité, pas seulement un exemple (et en plus un cas particulier, puisqu'il n'y a pas d'altération en Do majeur). C'est le gros reproche que je fais à tous les cours de solfège (pas seulement à toi

Je viens de comprendre beaucoup de choses sur l'harmonie en traçant moi-même le tableau qu'on ne trouve nulle part : celui des accords composés des notes qu'on a "le droit de jouer" dans une gamme (majeure pour commencer). Mais je l'ai fait à la façon d'un pianoroll MIDI, pas sur une portée qui masque justement toutes les notes "interdites" derrière des altérations et qui ne permet donc pas de comprendre la construction. Et je me suis bien gardé d'y mettre une tonalité particulière !
(Une version plus grande est dans mon profil, ou bien clic droit -> afficher l'image)
Ca me parle mille fois plus qu'une portée, où on ne visualise absolument pas la façon dont les accords sont construits :

On voit certes des empilement de tierces, mais elles sont mineures ou majeures selon leur position ... on voit juste que ce cas particulier se joue exclusivement avec les touches blanches d'un piano (et ca fait une belle jambe sur n'importe quel autre instrument).
Grâce à ce tableau, je viens enfin de comprendre pourquoi l'accord de septième de dominante s'appelle comme ca : le seul endroit où on peut construire un accord avec une tierce majeure et une septième mineure tout en restant dans une gamme diatonique majeure, c'est sur le Ve degré (a.k.a dominante) de ladite gamme. Ouf !
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
[ Dernière édition du message le 13/09/2015 à 15:19:49 ]

newjazz


Blague à part, ton tableau est très bien, Jimbass!


zub37

Ca serait encore mieux de dire pourquoi ... il m'a fallu spammer pendant des pages sur le thread du 1er sujet de la série pour comprendre qu'il s'agit de compter les degrés de l'échelle diatonique, et que pour ca on prend toujours les noms des notes (altérées comme il faut pour la tonalité) dans l'ordre et sans omission ni répétition.
Donc "Ab est une sixte par rapport à C" parce qu'on compte les degrés jusqu'à 6 : C, D, E, F, G, A.
oui tu as raison!
ensuite, il faut compter les tons!
C D= une seconde donc 1 ton
C d E= une tierce donc 2 tons
C d e F= une quarte donc 2,5 tons
C d e f G= une quinte donc 3,5 tons
C d e f g A= une sixte donc 4,5 tons
C d e f g a B= une septième donc 5,5 tons
NB: On compte toujours à partir de la Fondamentale (note qui donne le nom à l'accord)
Mais pour cela il faut connaitre le nombre de ton entre chaque note:
do ré= 1
ré mi= 1
mi fa= 1/2 (les notes en i, il y a un demi)
fa sol= 1
sol la= 1
la si= 1
si do= 1/2 (les notes en i, il y a un demi)
c'est mieux?

Jimbass

[mode gougnafier on] J'osais croire que des notes de musique parleraient plus à des zikos qu'un tableau excel.[/mode gougnafier off]
Nan mais en fait j'suis pas vraiment musicien, je joue de la guitare.

J'ai appris avec des tablatures il y a déjà 20 ans, notamment par rejet des cours de musique du collège ...
[mode linuxien] Et puis c'est pas Excel, c'est LibreOffice ! [/mode]
C'est juste que j'ai un vrai problème avec la manière traditionnelle d'écrire la musique. Pour moi c'est pas logique, ca croule sous le poids des siècles et l'adhérence au piano. Et comme en plus j'ai besoin de comprendre pourquoi avant d'apprendre comment, l'enseignement traditionnel du solfège s'est vite avéré incompatible.
J'essaye de m'y mettre avec tes articles, et j'ai déjà compris plein de choses grâce à eux (en creusant les concepts et en virant la notation).
ensuite, il faut compter les tons!
Je préfère compter les demi-tons

Mais mon propos est que certains concepts de base de la notation musicale ne sont pas énoncés clairement dans la plupart des cours/sites/bouquins. Des trucs probablement tellement évidents pour les profs qu'ils ne prennent pas la peine de l'expliquer, tout au plus donner un exemple (et toujours en Do). Et ca laisse plein d'apprenti-musiciens sur le carreau.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
[ Dernière édition du message le 13/09/2015 à 16:47:41 ]

zub37


Je te rassure, les exemples ne sont pas toujours en Do et heureusement car quand tu as un sax ou une clarinette dans le cours ça permet de parler des instruments transpositeurs (dont la guitare et la basse font partie, dans une moindre mesure je te l'accorde...)

Jimbass

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

zub37



sygwel

j'ai besoin de comprendre pourquoi avant d'apprendre comment, l'enseignement traditionnel du solfège s'est vite avéré incompatible
c'est peut-être aussi l'enseignant qu'il faut remettre en question ?
à condition de tomber sur la bonne personne, ça peut être très compréhensible, intéressant et vivant.
mais je reconnais que la notation en portée se prête assez naturellement au piano ou aux instruments monophoniques et a un sens moins pratique pour la guitare moderne.
cela étant dit, même un guitariste doit savoir lire la musique, pour pouvoir mieux communiquer avec les autres (puisqu'à défaut d'autre chose, la portée reste la notation universelle).

patrick_g75

.......
mais je reconnais que la notation en portée se prête assez naturellement au piano ou aux instruments monophoniques et a un sens moins pratique pour la guitare moderne.
cela étant dit, même un guitariste doit savoir lire la musique, pour pouvoir mieux communiquer avec les autres (puisqu'à défaut d'autre chose, la portée reste la notation universelle).
Étant guitariste de formation, j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi la "notation en portée" serait moins pratique (pour la guitare) que pour les autres instruments ?
(C'est un truc qui est souvent revenu dans cet échange - et qui me laisse vraiment dubitatif...
Ou alors... j'aurais une explication : le problème ne vient pas de la guitare mais ... des guitaristes ?
C'est juste une question.)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

sygwel

ce n'est pas que la notation en portée est "moins pratique" pour les guitaristes.
c'est "aussi pratique" pour tous les instruments.
c'est juste que pour les instruments frettées il existe aussi la notation tablature, qui possède certains avantages, donc rendant la lecture sur portée moins abordable en comparaison.
et sur le plan graphique, la double portée correspond bien au jeu de piano à 2 mains, ce qui n'a pas de sens sur une guitare.

newjazz

et sur le plan graphique, la double portée correspond bien au jeu de piano à 2 mains, ce qui n'a pas de sens sur une guitare.
La "double portée" dans l'illustration de l'article n'en est pas une.
La véritable double portée pianistique possède une accolade qui traduit le fait que les deux portées doivent être jouées ensemble.
Dans l'exemple cité, il s'agit juste de deux portées dessinées l'une au-dessus de l'autre afin de réunir en une seule illustration les caractéristiques des renversements des accords majeurs et mineurs.
D'ailleurs, s'il s'était agi d'une double portée, il aurait été très difficile de jouer ces deux portées simultanément, au vu de la hauteur des notes présentées!

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