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réactions au dossier [Bien débuter] Les accords intermédiaires et le rythme harmonique

  • 40 réponses
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  • 5 980 vues
  • 22 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Les accords intermédiaires et le rythme harmonique
Les accords intermédiaires et le rythme harmonique
Aujourd’hui, nous allons nous remémorer un élément essentiel de la musique, j’ai nommé le rythme.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

2
Merci pour ce sujet qui servira les neuneus de mon espèce.
Ce n'est pas la première fois que je regarde un tuto de ce genre, et bien je n'ai toujours pas compris les notions les plus basiques du rythme (en 20 ans d'amateurisme)
Donc:
- le chiffre du haut c'est le nombre de temps dans la mesure
- celui du bas c'est la durée d'un temps (1 temps c'est différent d'une noire, déjà j'ai compris ça) codé en fraction de ronde

Donc
4/4 : 4 fois un quart de ronde = 4 noires et
3/4 : 3 noires, jusque là ça va ..

6/8: 6 croches, quel différence cela fait il avec 3 noires?? j'ai bien le droit de jouer 6 croches en 3/4 non?

Si j'ai bien compris c'est une histoire de temps forts, c'est à dire le temps que je peux accentuer ou je vais changer d'accord (par exemple)

Alors je comprends qu'en 6/8 pour moi toutes les croches sont des temps forts (le temps est une croche) je ne vois pas d'ou viens le feeling Poum ta ta Poum ta ta Si les croches sont toutes sur les temps forts ça fait Poum Poum Poum (dixit ton deernier tableau)

Si on me dit une mesure en 2/1,5 là je comprends 2 croches pointées, donc un débit de croche c'est Poum ta ta Poum ta ta et je comprends ternaire tout de suite.

Mais dans la dénomination 6/8 qu'est ce qui me dit ternaire? J'imagine que 6/8 c'est du ternaire par convention car 2/1,5 ça ne se dit pas entre gentlemen. Mais dans ce cas si je vois une mesure avec un chiffrage que je ne connais pas, comment je devine?

[ Dernière édition du message le 28/01/2016 à 17:14:39 ]

3
Non, ne t'inquiète pas, tu as bien compris ! Sauf que...
Effectivement, on peut jouer 6 croches en 3/4. Et évidemment, 6 croches en 6/8.
Et, tu le dis toi-même, c'est une histoire de temps fort/faible, mais aussi de valeur du temps.

Pour rappel une noire = deux croches, et une noire pointée = 3 croches

3/4, ça signifie 3 temps, et 1 temps égale une noire. Donc c'est une mesure à 3 temps binaires, car on a deux croches par temps.

En ternaire, le temps égale une noire pointée (= 3 croches). L'ennui, c'est qu'il y a pas de chiffre pour la noire pointée ( car elle vaut 1 noire + 1 croche ), donc on compte à la croche. Donc 6/8 c'est bien 6 croches par mesure, mais c'est surtout deux temps ternaires par mesure, (là où 3/4 signifie 3 temps binaires).


En pratique, on pourrait compter oralement comme ci: 3/4 = 12 12 12...
6/8 = 123 123...
Mais tu l'expliques déjà bien donc...

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

Mon avis sur le Dexibell S9

Mon avis sur le Studiologic Sledge 2

[ Dernière édition du message le 28/01/2016 à 18:16:56 ]

4
Je n'arrive pas à comprendre où l'on peux annoncer qu'un rythme est ternaire si on ne peux pas annoncer une noire pointée comme temps. Est ce bien la seule définition de ternaire?

En gros je comprends pourquoi le gars qui écrit en ternaire doit dire 6/8 mais je ne vois pas comment celui qui lit peux comprendre autre chose que 6/8 = 1 1 1 1 1 1

Tu me diras, si c'est binaire le compositeur aurait dit 3/4, donc s'il a rusé c'est qu'il y a bien une raison! Mais alors face à un chiffrage inconnu il faut que je me dise "tiens j'aurais dis ça autrement pour du binaire, il doit y avoir anguille sous roche!"
Il y a t il un "truc" pour s'y retrouver? du genre 6/8 est une fraction (mathématique) simplifiable en 3/4, donc ternaire.
D'une manière générale, j'ai toujours trouvé la façon d'écrire la musique très tordue, il y avait vraiment moyen d'inventer un système plus intuitif.
5
pour compléter Zuma:
En binaire en 3/4 ça fait Poum Ta Poum Ta Poum Ta
En ternaire en 6/8 ça fait Poum Ta Ta Poum Ta Ta :bave:

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

6
Sur ce je vous laisse, je vais en répète. Chez nous c'est basique 4/4 et rien d'autre tant que le batteur n'est pas dans les choux (après c'est du Zappa ... ou presque)
7
En fait, de manière générale pour les mesures régulières (à 2, 3, 4 ou 6 temps), si on compte à la croche (donc s'il y a un 8 en bas du chiffrage), la mesure est ternaire, étant donné que la noire pointée en elle-même pose un problème mathématique de chiffrage.
Donc 6/8 = 2 temps ternaires (2x3 croches) , 9/8 = 3 temps ternaires, 12/8 = 4 temps ternaires.

Exception, la mesure 3/8 : selon le principe précédent, elle devrait être ternaire, ce qui équivaudrait à une mesure à 1 temps ternaire ; sauf qu'en musique, une mesure à un temps, ça n'existe pas (vous imaginez compter 1,1,1...). On la considère donc binaire, à 3 temps, et où 1 temps égale une croche (au lieu d'un temps = une noire pointée).

Si on a un 4 en bas du chiffrage, c'est la noire qui la référence du temps (une noire = deux croches), et ce sont des mesures binaires :
2/4 : deux temps binaires, 3/4, trois temps binaires, 4/4 = quatre temps binaires.

Exception là encore : 6/4 est considérée comme une mesure à deux temps ternaires (où 1 temps égale une blanche pointée = trois noires si vous avez bien suivi l'article...).

Évidemment, il y a aussi les mesures irrégulières (5/8, 7/8, 11/8, 13/8, 13/16, d'autres encore, les possibilités sont quasi illimitées...), mais là la notion de binaire/ternaire me semble hors de propos. Ce sont plutôt des considérations propres au tempo du morceau (plus ou moins rapide), ainsi qu'à la facilité d'écriture et de lecture de la partition qui rentrent en jeu pour le choix de la subdivision du temps.

Tout n'est que théorique évidemment, en pratique on peut discuter !:)

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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[ Dernière édition du message le 28/01/2016 à 23:21:46 ]

8
Merci pour ta réponse, il faut que je relise plusieurs fois mais je commence à voir le truc.
En tout cas tu me confirmes une chose, c'est que le chiffrage ne suffit pas seul à comprendre la mesure, il faut aussi connaître les usages et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'exceptions possibles.

Je suis passé voir sur wiki aussi,
Citation :
Les chiffrages traditionnels définis ci-dessus sont ambigus : un chiffrage 3/2 peut aussi bien indiquer une mesure simple qu'une mesure composée. Même s'il suffit de regarder les notes d'une mesure pour déterminer le type utilisé, un chiffrage plus rationnel existe mais reste peu courant. Ce chiffrage est représenté par un seul nombre accompagné d'une petite figure de note placée indifféremment au-dessus ou au-dessous. Le chiffre donne le nombre de temps de la mesure, et la figure de note donne l'unité utilisée.

Je me disais bien aussi qu'on devait pouvoir faire quelque chose de plus intuitif, mais bien évidemment les conservatoires sont toujours ... conservateurs.

A mon avis il faut du temps et pas mal d'exercices avant de vraiment intégrer ces concepts. Sans pratique et sans exemples, je ne vais pas retenir longtemps. Je verrais avec la suite des tuto de Newjazz.

Il y a un article dédié à la mesure à 7 temps. avec des 4&1/2 / 4 des "C barré" des 4+3 /4 etc ...
A ce niveau de complexité je me demande si ça a encore un sens, mieux vaux que le compositeur indique directement à l'interprète quel pulse donner!
Ce que je me demande ici c'est: Est ce que le chiffrage suffit à guider le musicien dans son interprétation?

Comme tu le dis:
Citation :
Tout n'est que théorique évidemment, en pratique on peut discuter !


La théorie musicale, c'est des maths sans la perfection des maths! J'aimerais bien apprendre tout ça mais en tant que scientifique ça m'échappe quand ça devient "artistique", ça m'efface toutes les notions de base. C'est dommage les contraintes sont une source de créativité, surtout quand on ne les respecte plus!
9
Je ne sais pas si je suis hors sujet et si il y aura d'autres tutos dédiés à la théorie et l'écriture du rythme mais j'ai d'autres questions (un jour je prendrais des cours plutôt que de vous demander)
Le chiffrage renseigne t-il sur la façon de subdiviser les noires? Comme par exemple, ce qu'on m'a appelé le "feeling ternaire" du blues qui correspond en triolets en 1-31-3

Ou encore cette figure de style qu'un affien à bien voulu m'expliquer sur un autre sujet:

Citation de phil77 :
Hors sujet :
Citation de P'ti Billy :
La ligne de basse est terrible, j'ai essayé de la tabler mais je lutte un peu sur la rythmique

C'est une découpe en double-croches ternaires. Si tu es sous guitar pro, tu choisis l'option "syncope à la double croche" (appellation incorrecte mais bon...).
Si tu écris 4 double-croches, elles seront jouées comme les 1-3-4-6 d'un sextolet de double-croches.
C'est ce qu'on appelle l'écriture binaire-ternaire, qui représente LA norme de simplification de l'écriture pour le jazz principalement (mais en croches ternaires écrites binaires)...
Voila le début:
image.php
10
Citation :
Je me disais bien aussi qu'on devait pouvoir faire quelque chose de plus intuitif, mais bien évidemment les conservatoires sont toujours ... conservateurs.

A mon avis il faut du temps et pas mal d'exercices avant de vraiment intégrer ces concepts. Sans pratique et sans exemples, je ne vais pas retenir longtemps. Je verrais avec la suite des tuto de Newjazz.

Il y a un article dédié à la mesure à 7 temps. avec des 4&1/2 / 4 des "C barré" des 4+3 /4 etc ...
A ce niveau de complexité je me demande si ça a encore un sens, mieux vaux que le compositeur indique directement à l'interprète quel pulse donner!

En fait il faut que tu captes bien qu'il y a une part de convention dans le truc:
un 6/8, si tu places les accents de cette manière:
123456
> > [le deuxième accent est sous le 4, mais AF et la mise en page, j'ai mis plein d'espaces mais ça le laisse sous le 3...]
ben c'est un 6/8 "normal"
si en revanche tu places les accents de la manière suivante:
123456
> > >
ben ça équivaut parfaitement à un 3/4 (mis a part le fait que le tempo soit doublé)
et vice verçà pour un 3/4 dont on placerait les accents différemment.

Le truc, c'est que PAR CONVENTION, on considère que le 6/8 a les accents une croche sur trois, et que le 3/4 a un accent une croche sur 2, JUSTEMENT pour éviter de s'emmerder à écrire des accents partout sur toutes les mesures! imagine la gueule des partoches sinon...

Concernant toutes le mesures cheloues, 5/4, 11/8, 7/8, 7/4, il n'existe pas vraiment de convention, il faut écrire les accents, et de toutes façons on sort de la logique "binaire ou ternaire".
Concernant l'histoire des conservatoires conservateurs, même si je suis d'accord sur bien des points là dessus, concernant l'écriture du rythme, l'exemple du "nouveau système" est nul en pratique:
pour un 3/4 ou un 6/8 on écrirait juste "6 avec le signe d'une croche à côté" => on ne sait pas si c'est ternaire ou binaire, il faut écrire les accents partout, le système est foireux.

Citation :
Est ce que le chiffrage suffit à guider le musicien dans son interprétation?

Bien sur que non, on peut rajouter des accents par ci par là, et sur du 6/8 par exemple, il y a une grande liberté concernant l'accentuation de la dernière croche de chaque noire pointée.

Citation :
Le chiffrage renseigne t-il sur la façon de subdiviser les noires? Comme par exemple, ce qu'on m'a appelé le "feeling ternaire" du blues qui correspond en triolets en 1-31-3

Citation :
C'est une découpe en double-croches ternaires. Si tu es sous guitar pro, tu choisis l'option "syncope à la double croche" (appellation incorrecte mais bon...).
Si tu écris 4 double-croches, elles seront jouées comme les 1-3-4-6 d'un sextolet de double-croches.
C'est ce qu'on appelle l'écriture binaire-ternaire, qui représente LA norme de simplification de l'écriture pour le jazz principalement (mais en croches ternaires écrites binaires)...

Comme il le précise, c'est une simplification, et donc une convention, qui fait qu'on va jouer de telle manière quelque chose dont on sait pertinemment que si on la jouait parfaitement, ça ne grooverait pas un brin.
Si on voulait écrire ça pour de vrai, il faudrait l'écrire avec des subdivisions de noire par 16, voire 32 ou 64 pour être précis. C'est un peu l'équivalent en math du signe "à peu près égal": sur le papier, on comprend le truc, dans la pratique, ce que tu joues est fait situé quelque part entre la troisième croche d'un triolet et la quatrième double croche...
Conventions! sinon ça serait illisible! Quelque part on comprend mieux et on joue plus "vrai" quand ce qui est écrit est "faux"!

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!