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réactions au dossier [Bien débuter] Les accords intermédiaires et le rythme harmonique

  • 40 réponses
  • 13 participants
  • 6 281 vues
  • 22 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Les accords intermédiaires et le rythme harmonique
Les accords intermédiaires et le rythme harmonique
Aujourd’hui, nous allons nous remémorer un élément essentiel de la musique, j’ai nommé le rythme.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

2
Merci pour ce sujet qui servira les neuneus de mon espèce.
Ce n'est pas la première fois que je regarde un tuto de ce genre, et bien je n'ai toujours pas compris les notions les plus basiques du rythme (en 20 ans d'amateurisme)
Donc:
- le chiffre du haut c'est le nombre de temps dans la mesure
- celui du bas c'est la durée d'un temps (1 temps c'est différent d'une noire, déjà j'ai compris ça) codé en fraction de ronde

Donc
4/4 : 4 fois un quart de ronde = 4 noires et
3/4 : 3 noires, jusque là ça va ..

6/8: 6 croches, quel différence cela fait il avec 3 noires?? j'ai bien le droit de jouer 6 croches en 3/4 non?

Si j'ai bien compris c'est une histoire de temps forts, c'est à dire le temps que je peux accentuer ou je vais changer d'accord (par exemple)

Alors je comprends qu'en 6/8 pour moi toutes les croches sont des temps forts (le temps est une croche) je ne vois pas d'ou viens le feeling Poum ta ta Poum ta ta Si les croches sont toutes sur les temps forts ça fait Poum Poum Poum (dixit ton deernier tableau)

Si on me dit une mesure en 2/1,5 là je comprends 2 croches pointées, donc un débit de croche c'est Poum ta ta Poum ta ta et je comprends ternaire tout de suite.

Mais dans la dénomination 6/8 qu'est ce qui me dit ternaire? J'imagine que 6/8 c'est du ternaire par convention car 2/1,5 ça ne se dit pas entre gentlemen. Mais dans ce cas si je vois une mesure avec un chiffrage que je ne connais pas, comment je devine?

[ Dernière édition du message le 28/01/2016 à 17:14:39 ]

3
Non, ne t'inquiète pas, tu as bien compris ! Sauf que...
Effectivement, on peut jouer 6 croches en 3/4. Et évidemment, 6 croches en 6/8.
Et, tu le dis toi-même, c'est une histoire de temps fort/faible, mais aussi de valeur du temps.

Pour rappel une noire = deux croches, et une noire pointée = 3 croches

3/4, ça signifie 3 temps, et 1 temps égale une noire. Donc c'est une mesure à 3 temps binaires, car on a deux croches par temps.

En ternaire, le temps égale une noire pointée (= 3 croches). L'ennui, c'est qu'il y a pas de chiffre pour la noire pointée ( car elle vaut 1 noire + 1 croche ), donc on compte à la croche. Donc 6/8 c'est bien 6 croches par mesure, mais c'est surtout deux temps ternaires par mesure, (là où 3/4 signifie 3 temps binaires).


En pratique, on pourrait compter oralement comme ci: 3/4 = 12 12 12...
6/8 = 123 123...
Mais tu l'expliques déjà bien donc...

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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[ Dernière édition du message le 28/01/2016 à 18:16:56 ]

4
Je n'arrive pas à comprendre où l'on peux annoncer qu'un rythme est ternaire si on ne peux pas annoncer une noire pointée comme temps. Est ce bien la seule définition de ternaire?

En gros je comprends pourquoi le gars qui écrit en ternaire doit dire 6/8 mais je ne vois pas comment celui qui lit peux comprendre autre chose que 6/8 = 1 1 1 1 1 1

Tu me diras, si c'est binaire le compositeur aurait dit 3/4, donc s'il a rusé c'est qu'il y a bien une raison! Mais alors face à un chiffrage inconnu il faut que je me dise "tiens j'aurais dis ça autrement pour du binaire, il doit y avoir anguille sous roche!"
Il y a t il un "truc" pour s'y retrouver? du genre 6/8 est une fraction (mathématique) simplifiable en 3/4, donc ternaire.
D'une manière générale, j'ai toujours trouvé la façon d'écrire la musique très tordue, il y avait vraiment moyen d'inventer un système plus intuitif.
5
pour compléter Zuma:
En binaire en 3/4 ça fait Poum Ta Poum Ta Poum Ta
En ternaire en 6/8 ça fait Poum Ta Ta Poum Ta Ta :bave:

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

6
Sur ce je vous laisse, je vais en répète. Chez nous c'est basique 4/4 et rien d'autre tant que le batteur n'est pas dans les choux (après c'est du Zappa ... ou presque)
7
En fait, de manière générale pour les mesures régulières (à 2, 3, 4 ou 6 temps), si on compte à la croche (donc s'il y a un 8 en bas du chiffrage), la mesure est ternaire, étant donné que la noire pointée en elle-même pose un problème mathématique de chiffrage.
Donc 6/8 = 2 temps ternaires (2x3 croches) , 9/8 = 3 temps ternaires, 12/8 = 4 temps ternaires.

Exception, la mesure 3/8 : selon le principe précédent, elle devrait être ternaire, ce qui équivaudrait à une mesure à 1 temps ternaire ; sauf qu'en musique, une mesure à un temps, ça n'existe pas (vous imaginez compter 1,1,1...). On la considère donc binaire, à 3 temps, et où 1 temps égale une croche (au lieu d'un temps = une noire pointée).

Si on a un 4 en bas du chiffrage, c'est la noire qui la référence du temps (une noire = deux croches), et ce sont des mesures binaires :
2/4 : deux temps binaires, 3/4, trois temps binaires, 4/4 = quatre temps binaires.

Exception là encore : 6/4 est considérée comme une mesure à deux temps ternaires (où 1 temps égale une blanche pointée = trois noires si vous avez bien suivi l'article...).

Évidemment, il y a aussi les mesures irrégulières (5/8, 7/8, 11/8, 13/8, 13/16, d'autres encore, les possibilités sont quasi illimitées...), mais là la notion de binaire/ternaire me semble hors de propos. Ce sont plutôt des considérations propres au tempo du morceau (plus ou moins rapide), ainsi qu'à la facilité d'écriture et de lecture de la partition qui rentrent en jeu pour le choix de la subdivision du temps.

Tout n'est que théorique évidemment, en pratique on peut discuter !:)

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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[ Dernière édition du message le 28/01/2016 à 23:21:46 ]

8
Merci pour ta réponse, il faut que je relise plusieurs fois mais je commence à voir le truc.
En tout cas tu me confirmes une chose, c'est que le chiffrage ne suffit pas seul à comprendre la mesure, il faut aussi connaître les usages et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'exceptions possibles.

Je suis passé voir sur wiki aussi,
Citation :
Les chiffrages traditionnels définis ci-dessus sont ambigus : un chiffrage 3/2 peut aussi bien indiquer une mesure simple qu'une mesure composée. Même s'il suffit de regarder les notes d'une mesure pour déterminer le type utilisé, un chiffrage plus rationnel existe mais reste peu courant. Ce chiffrage est représenté par un seul nombre accompagné d'une petite figure de note placée indifféremment au-dessus ou au-dessous. Le chiffre donne le nombre de temps de la mesure, et la figure de note donne l'unité utilisée.

Je me disais bien aussi qu'on devait pouvoir faire quelque chose de plus intuitif, mais bien évidemment les conservatoires sont toujours ... conservateurs.

A mon avis il faut du temps et pas mal d'exercices avant de vraiment intégrer ces concepts. Sans pratique et sans exemples, je ne vais pas retenir longtemps. Je verrais avec la suite des tuto de Newjazz.

Il y a un article dédié à la mesure à 7 temps. avec des 4&1/2 / 4 des "C barré" des 4+3 /4 etc ...
A ce niveau de complexité je me demande si ça a encore un sens, mieux vaux que le compositeur indique directement à l'interprète quel pulse donner!
Ce que je me demande ici c'est: Est ce que le chiffrage suffit à guider le musicien dans son interprétation?

Comme tu le dis:
Citation :
Tout n'est que théorique évidemment, en pratique on peut discuter !


La théorie musicale, c'est des maths sans la perfection des maths! J'aimerais bien apprendre tout ça mais en tant que scientifique ça m'échappe quand ça devient "artistique", ça m'efface toutes les notions de base. C'est dommage les contraintes sont une source de créativité, surtout quand on ne les respecte plus!
9
Je ne sais pas si je suis hors sujet et si il y aura d'autres tutos dédiés à la théorie et l'écriture du rythme mais j'ai d'autres questions (un jour je prendrais des cours plutôt que de vous demander)
Le chiffrage renseigne t-il sur la façon de subdiviser les noires? Comme par exemple, ce qu'on m'a appelé le "feeling ternaire" du blues qui correspond en triolets en 1-31-3

Ou encore cette figure de style qu'un affien à bien voulu m'expliquer sur un autre sujet:

Citation de phil77 :
Hors sujet :
Citation de P'ti Billy :
La ligne de basse est terrible, j'ai essayé de la tabler mais je lutte un peu sur la rythmique

C'est une découpe en double-croches ternaires. Si tu es sous guitar pro, tu choisis l'option "syncope à la double croche" (appellation incorrecte mais bon...).
Si tu écris 4 double-croches, elles seront jouées comme les 1-3-4-6 d'un sextolet de double-croches.
C'est ce qu'on appelle l'écriture binaire-ternaire, qui représente LA norme de simplification de l'écriture pour le jazz principalement (mais en croches ternaires écrites binaires)...
Voila le début:
image.php
10
Citation :
Je me disais bien aussi qu'on devait pouvoir faire quelque chose de plus intuitif, mais bien évidemment les conservatoires sont toujours ... conservateurs.

A mon avis il faut du temps et pas mal d'exercices avant de vraiment intégrer ces concepts. Sans pratique et sans exemples, je ne vais pas retenir longtemps. Je verrais avec la suite des tuto de Newjazz.

Il y a un article dédié à la mesure à 7 temps. avec des 4&1/2 / 4 des "C barré" des 4+3 /4 etc ...
A ce niveau de complexité je me demande si ça a encore un sens, mieux vaux que le compositeur indique directement à l'interprète quel pulse donner!

En fait il faut que tu captes bien qu'il y a une part de convention dans le truc:
un 6/8, si tu places les accents de cette manière:
123456
> > [le deuxième accent est sous le 4, mais AF et la mise en page, j'ai mis plein d'espaces mais ça le laisse sous le 3...]
ben c'est un 6/8 "normal"
si en revanche tu places les accents de la manière suivante:
123456
> > >
ben ça équivaut parfaitement à un 3/4 (mis a part le fait que le tempo soit doublé)
et vice verçà pour un 3/4 dont on placerait les accents différemment.

Le truc, c'est que PAR CONVENTION, on considère que le 6/8 a les accents une croche sur trois, et que le 3/4 a un accent une croche sur 2, JUSTEMENT pour éviter de s'emmerder à écrire des accents partout sur toutes les mesures! imagine la gueule des partoches sinon...

Concernant toutes le mesures cheloues, 5/4, 11/8, 7/8, 7/4, il n'existe pas vraiment de convention, il faut écrire les accents, et de toutes façons on sort de la logique "binaire ou ternaire".
Concernant l'histoire des conservatoires conservateurs, même si je suis d'accord sur bien des points là dessus, concernant l'écriture du rythme, l'exemple du "nouveau système" est nul en pratique:
pour un 3/4 ou un 6/8 on écrirait juste "6 avec le signe d'une croche à côté" => on ne sait pas si c'est ternaire ou binaire, il faut écrire les accents partout, le système est foireux.

Citation :
Est ce que le chiffrage suffit à guider le musicien dans son interprétation?

Bien sur que non, on peut rajouter des accents par ci par là, et sur du 6/8 par exemple, il y a une grande liberté concernant l'accentuation de la dernière croche de chaque noire pointée.

Citation :
Le chiffrage renseigne t-il sur la façon de subdiviser les noires? Comme par exemple, ce qu'on m'a appelé le "feeling ternaire" du blues qui correspond en triolets en 1-31-3

Citation :
C'est une découpe en double-croches ternaires. Si tu es sous guitar pro, tu choisis l'option "syncope à la double croche" (appellation incorrecte mais bon...).
Si tu écris 4 double-croches, elles seront jouées comme les 1-3-4-6 d'un sextolet de double-croches.
C'est ce qu'on appelle l'écriture binaire-ternaire, qui représente LA norme de simplification de l'écriture pour le jazz principalement (mais en croches ternaires écrites binaires)...

Comme il le précise, c'est une simplification, et donc une convention, qui fait qu'on va jouer de telle manière quelque chose dont on sait pertinemment que si on la jouait parfaitement, ça ne grooverait pas un brin.
Si on voulait écrire ça pour de vrai, il faudrait l'écrire avec des subdivisions de noire par 16, voire 32 ou 64 pour être précis. C'est un peu l'équivalent en math du signe "à peu près égal": sur le papier, on comprend le truc, dans la pratique, ce que tu joues est fait situé quelque part entre la troisième croche d'un triolet et la quatrième double croche...
Conventions! sinon ça serait illisible! Quelque part on comprend mieux et on joue plus "vrai" quand ce qui est écrit est "faux"!

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

11
Merci, je comprends mieux pourquoi j'étais incapable d'arriver à déchiffrer ça tout seul, ces histoires de conventions me rassurent. A la fois c'est logique, mais il faut le savoir!

Pour la notation moderne, j'aurais imaginé qu'on aie le droit d'écrire 2 noires pointées plutôt que 6/8 donc en effet c'est pourri!

Pour la partie des subdivisions, je comprends aussi j'ai du mal à écrire mes propres rythmes dans guitar pro.

Sinon, pendant que j'ai des érudits sous la main, c'est quoi un shuffle?
12
Citation :
Sinon, pendant que j'ai des érudits sous la main, c'est quoi un shuffle?


Bah, le morceau de Black Dub, c'est un shuffle ! :-D (d'ailleurs, Brian Blade... :bravo: )
C'est à 4 temps, avec une décomposition ternaire du temps, comme tu l'as écrit toi-même en 1-3 1-3...

Un autre exemple hyper connu, c'est Rosanna... :lol:



Pour le 7/8, un exemple de décomposition en 12 12 123... Tu verras, on l'entend très bien.



(oui, c'est Phil Collins :langue:...)

« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

Mon avis sur le Dexibell S9

Mon avis sur le Studiologic Sledge 2

13
Citation :
Sinon, pendant que j'ai des érudits sous la main, c'est quoi un shuffle?

Tout et rien à la fois, c'est l'art de ne pas jouer ce qui est écrit, mais faut le faire bien :-D
Bon après en vrai c'est un truc à la base qui vient du blues, où sur une mesure binaire tu vas jouer des croches en triolets, et tu vire la deuxième croche. ça, c'est l'écriture. Dans la pratique, considère plutôt que tu joues deux croches pour un temps, mais que la première est un poil trop longue et la deuxième un poil trop courte. La différence avec le jazz, (en tout cas le be bop standard et le jazz chiant) c'est qu'en jazz tout le monde est en ternaire, enfin en swing en tout cas, alors qu'en blues, t'as une batterie qui joue clairement du "1----2----3----4----" alors que le gratteux fait du 1-----2---3-----4--- ou du 1------2--3------4-- etc...
selon affinités, après dans l'exemple je fais des subdivisions par paquets de 6 ou 5, dans la pratique c'est beaucoup plus subtil que ça, encore une fois on est quelque part entre la 3ème croche d'une triolet et la quatrième double, parfois entre la deuxième croche et la 3ème d'un triolet, bref t'as compris le principe!
En fait c'est vachement plus simple en écoutant:
boom boom version ZZ top:

Citation :
Pour la partie des subdivisions, je comprends aussi j'ai du mal à écrire mes propres rythmes dans guitar pro.

Guitar pro c'est très traitre parce que c'est un ordi. Essaie de jouer un tout petit peu de classique, même du très très simple, tu verras que les micro décalages qui font la différence avec guitar pro viendront très naturellement. Par contre trop de micro décalage et t'es à coté, faut faire la part des choses!

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

14
Bravo,ça ça m'interesse...La théorie de la zic,c'est hyper important,je me doutais pas...sans quelques regles impossible de faire du boulot correct...pour la zic que je fais.

[ Dernière édition du message le 30/01/2016 à 08:48:04 ]

15
 Par contre trop de micro décalage et t'es à coté, faut faire la part des choses!

icon_lol.gif C'est exactement ça pour les valses viennoises : subtil, pas exactement dans le temps mais pas trop sinon ça fait bourrin. Genre  1-----2----3----  je pense, le premier temps un tout petit peu plus long. En tout cas, quand un orchestre amateur essaie, il y a toujors ceux qui jouent pile poil dans le temps, et les autres qui "savent" (plus ceux qui sont à côté de toute façon), et c'est pas facile de les caler tous ensemble d'après ce que j'ai vu.

Be bop a loulou !

16
Ah... je suis un peu embêté, Newjazz, par quelque chose comme une confusion, dans ton exposé, entre les mesures (binaires ou ternaires) et les temps (binaires ou ternaires)

Citation :
...distingue deux modes rythmiques : le mode binaire et le mode ternaire. Dans le premier, l’unité de temps est la noire, dans le second, la noire pointée.


Exemple :
Une "mesure" (une battue) peut être binaire (comprendre deux temps) avec chaque temps fait d'une valeur ternaire (une noire pointée par exemple) - et ça nous fait un 6/8.
De même une battue ternaire (à trois "temps") peut avoir chacun de ses temps fait en valeur binaire (en noire par exemple)
Et ça nous fait un 3/4.

Dans le jargon solfegique on dit "mesures simples" et "mesures composées"

Sinon, insister sur la relation nécessaire entre mouvements harmoniques et rythme, oui ! c'est essentiel en effet !

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 30/01/2016 à 18:38:00 ]

17
Merci pour les exemples choisis, ce n'est pas si évident que ça pour moi qui n'ai pas "l'oreille rythmique".
Ca l'est beaucoup dans ce titre au nom évocateur:


J'ai l'impression que sur Rosana, le shuffle est très carré, que les notes tombent vraiment sur les triolets 1 et 3 alors que ZZ top est vraiment comme le décrit backbollocks.

Et encore une question m'sieu, ça veux dire quoi "jouer au fond du temps", j'imagine qu'une note doit arriver un chouilla en retard mais laquelle?

[ Dernière édition du message le 31/01/2016 à 00:32:09 ]

18
Citation :
Guitar pro c'est très traitre parce que c'est un ordi. Essaie de jouer un tout petit peu de classique, même du très très simple, tu verras que les micro décalages qui font la différence avec guitar pro viendront très naturellement. Par contre trop de micro décalage et t'es à coté, faut faire la part des choses!


euh..ton ordinateur, il a quel age ?

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

19
Citation :
Et encore une question m'sieu, ça veux dire quoi "jouer au fond du temps", j'imagine qu'une note doit arriver un chouilla en retard mais laquelle?


C'est difficile d'expliquer ça avec des mots. Disons que sur les temps, on joue un peu "derrière" eux, mais juste un chouia...

Un exemple un peu "caricatural"...



Un autre moins extrème, écoutez Manu Katché à 3"46 (commencer à 3"36 pour vous mettre dans le bain), sur "Lights go out, stars come down..." il est trèèèès au fond.


« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

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20
Juste une petite remarque pour les mesures à 5 temps du tableau :
On peut avoir un seul temps fort, notamment quand le tempo est bien lent, mais on peut aussi avec des appuis comme ceux-ci :
Fort - faible - Fort - faible - faible
Fort - faible - faible - Fort - faible

Peut-être plus courant dans le 5/8, mais c'est quelque chose que l'on voit couramment dans les musiques de l'Europe de l'Est ou Moyen-Orientales.
Quoi qu'on trouve quand même des choses actuelles en 5/4 avec ce type d'appui, par exemple Sting - Seven Days, vous reconnaîtrez le 2ème schéma que j'ai noté plus haut :

21
x
Hors sujet :
Ce disque (Ten Summoner's Tales) il est :bravo2:

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22
Bonjour, en fait une mesure dite "binaire" est une mesure SIMPLE et une mesure dite "ternaire" est une mesure COMPLEXE
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
23
Selon le jargon en vigueur dans les écoles une mesure "complexe" est une succession de pulsation irrégulières : par exemple un "7 temps" fait d'un "4 + 3" ( ou d'un 3 + 4...) Etc.

Une mesure binaire : à deux ou à quatre temps.
Une mesure ternaire : à trois temps.

Une mesure "simple" : une mesure binaire ou ternaire (cf. ci dessus) dont les temps sont des durées divisibles par 2, 4, 8, etc. ( croches, noires, etc.)
Une mesure "composée" : une mesure binaire ou ternaire (cf. idem) dont les temps sont des valeurs "pointées", durées divisibles par 3, 6, 9.
C'est comme ça.
Mais chacun peut se faire son petit lexique perso.
...

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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[ Dernière édition du message le 01/02/2016 à 18:58:59 ]

24
oups!!!oui, je suis allé trop vite!!
Mesure simple= mesure binaire (mesures à 2, 3 ou 4 temps dont le temps est divisé par deux)
Mesure composée= mesure ternaire (mesures à 2, 3 ou 4 temps dont le temps est divisé par trois)
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
25
Citation :
oups!!!oui, je suis allé trop vite!!
Mesure simple= mesure binaire (mesures à 2, 3 ou 4 temps dont le temps est divisé par deux)
Mesure composée= mesure ternaire (mesures à 2, 3 ou 4 temps dont le temps est divisé par trois)


Ben, Zub37, je crois bien que tu as été encore un poil trop rapide ...
;)

Mesure simple= mesure binaire ou ternaire (mesures à 2, 3 ou 4 temps dont le temps est divisé par deux)
Mesure composée= mesure binaire ou ternaire (mesures à 2, 3 ou 4 temps dont le temps est divisé par trois)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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[ Dernière édition du message le 02/02/2016 à 16:18:29 ]