réactions au dossier [Bien débuter] Comment les accords tendent les uns vers les autres

Plus je lis d'articles sur la théorie, plus je me dis qu'elle n'est utile que pour comprendre ce que le génie des grands musiciens rend incompréhensible!

Dans les articles précédents, nous avons vu comment fonctionnent les cadences, et comment notamment le Ve degré d’une gamme allait vers le Ier degré (oui, je sais, je le répète à quasiment tous les articles). Or, au-delà du fonctionnement des cadences, les accords ont une tendance naturelle à se diriger — ou non — vers d’autres accords. En connaissant les attirances particulières de chaque type d’accords, on peut très rapidement — et simplement — construire une harmonisation qui tient la route.Lire l'article Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

... , effectivement, l'accord de Do Majeur , tu le trouveras dans d'autres degrés de gammes mais il n'aura pas la même fonction; Donc dans la gamme de Do Maj , il est en 1er position (Mode ionien), 1er accord , accord à 4 sons , do,mi,sol,si (Do Maj7); puis dans la gamme de Fa Maj , il sera comme tu le dis à la 5e position (Mode Mixolydien) qui sont toujours des accords de dominante avec une 7e mineur...donc : do,mi,sol,sib . Dans la gamme de Sol Maj , il est en 4e position (mode Lydien) donc il aura la particularité d'avoir la quarte augmenté (le fa# , compris dans la gamme de Sol Maj)...
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. J'espère t'avoir un peu aidé...courage et surtout,bonne musique !

Hello,

Merci pour ce nouvel article.

Mais, j'avoue qu'à la lecture de celui-ci, je me rends compte que quelque chose m'échappe dans la théorie des cadences.

Dans le tableau, on nous montre des degrés en appelant d'autres : ok très bien.

Si je prends un exemple concret :

Je commence au hasard mon morceau en Do Majeur, gling gling... je gratte sur ma guitare.

Si je ne dis pas de bêtises, le Do Majeur, on le retrouve dans la gamme diatonique Majeur de Do au degré I, on le retrouve aussi dans la gamme diatonique Majeur de Fa au degré V, puis on le retrouve aussi dans la gamme diatonique Majeur de Sol au degré IV. On le retrouve également dans la gamme diatonique mineur de Ré au degré VII... et sans doute ailleurs encore.

A partir de là, avec ce seul accord, je ne suis pas capable de déterminer ni dans quelle gamme, ni à quel degré se situe mon C Maj. Pourtant, si j'en crois l'article, ce sont les accords qui en appel d'autres et on peut facilement se l'imaginer, quoique...
Donc sorti de son contexte, mon Do Majeur attire t-il vraiment un autre accord ou faut-il que je joue un nombre suffisant d'accord pour que le dernier commence à être attiré par un autre ?

Voilà où j'en suis dans ma réflexion. Si quelqu'un peut m'éclairer.

Rq : Du coup, mon questionnement se pose aussi pour la cadence parfaite, le degré V ne voulant pas dire grand chose sorti de son contexte, il peut correspondre à pas mal d'accord différent.

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Si tu prends ta gratte et que tu joues un accord Do sortit de nulle part, il y a peu de chance qu'on se dise que c'est un accord V de Fa majeur.
De façon naturelle notre oreille va le prendre comme référence.
C'est le fait qu'on le considère comme référence spontanément qui fait qu'il s'agit du degré I.
Le degré I est l'accord référence, c'est l'accord de repos, et il s'entend comme tel.

..........

Pour transformer le Do en degré V, il faut changer le référentiel, et faire en sorte que le Fa soit perçu comme le degré I.

Bref, pour comprendre ce qu'il se passe, il faut penser en terme d'écoute, et de ressenti.
Il faut chercher à entendre ce qu'est la fonction, donc utiliser le ressenti.
Si on procède que par intellect, par logique mathématique, on déduit en fait vite des choses erronées ou incohérentes qui ne mène nulle part.

.................

Opposer le ressenti et l'intellect ne mène à rien, je le vois tous les jours avec mes élèves pianistes. Certains sont des cérébraux, tout passe chez eux par le besoin de comprendre intellectuellement les choses. Si je leur dis: "arrête de réfléchir, ressens", je ne vais la plupart du temps qu'obtenir un désarroi de leur part, car cela ne correspond pas à leur manière de fonctionner. Par contre, une fois que leur cerveau a été satisfait, ils s'ouvrent d'eux-mêmes à leurs émotions.
D'autres sont beaucoup plus "instinctifs" - et ceux-là je ne les abreuve pas de théorie, sauf quand je sens que leur "instinct" les fait tourner en rond (eh oui, la théorie peut être une source d'inspiration et permettre de sortir de nos  schémas habituels!), ou qu'eux-mêmes manifestent l'envie de comprendre pourquoi telle chose sonne "mieux" que telle autre.

Ok, donc toi tu me dis que jouer un accord seul, revient à le jouer au degré I,
et donc du coup, il ne tend vers rien.

C'est un peu différent de ce que j'avais compris.

Tout le monde est d'accord avec ça ?

Mais premièrement tout le monde n'est pas égal au niveau du "ressenti", deuxièmement certaines personnes ont besoin de comprendre intellectuellement ce qu'elles ressentent, et enfin les bases théoriques permettent souvent de traduire concrètement un ressenti.

Opposer le ressenti et l'intellect ne mène à rien, je le vois tous les jours avec mes élèves pianistes. Certains sont des cérébraux, tout passe chez eux par le besoin de comprendre intellectuellement les choses. Si je leur dis: "arrête de réfléchir, ressens", je ne vais la plupart du temps qu'obtenir un désarroi de leur part, car cela ne correspond pas à leur manière de fonctionner. Par contre, une fois que leur cerveau a été satisfait, ils s'ouvrent d'eux-mêmes à leurs émotions.

D'autres sont beaucoup plus "instinctifs" - et ceux-là je ne les abreuve pas de théorie, sauf quand je sens que leur "instinct" les fait tourner en rond (eh oui, la théorie peut être une source d'inspiration et permettre de sortir de nos schémas habituels!), ou qu'eux-mêmes manifestent l'envie de comprendre pourquoi telle chose sonne "mieux" que telle autre.

Citation de azertyvince :

Ok, donc toi tu me dis que jouer un accord seul, revient à le jouer au degré I,
et donc du coup, il ne tend vers rien.

C'est un peu différent de ce que j'avais compris.

Tout le monde est d'accord avec ça ?

s'il n'y a pas d'autre accord, par définition , ça ne peut pas etre un degré.

Citation :

Tout ce que j'ai expliqué dans l'article n'est effectivement valable que si l'on souhaite rester dans une gamme ou un mode donné. On peut bien sûr faire tendre les premiers accords vers d'autres accords que ceux qui sont cités, mais il y a de fortes chances que ceux-ci n'appartiennent plus à la gamme ou au mode initiaux.

Ai-je répondu à ta question?

Pas vraiment en fait.

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'un accord seul ne peut tendre vers rien de précis, car seul, il n'est rattaché à aucune gamme, aucun degré précis.
Il faut donc, pour qu'il soit rattaché à une gamme et corresponde à un degré, qu'il fasse parti d'une suite d'accord. Par ce que pour dire que tel accord appartient à une gamme , un degré, dans un morceau, il faut qu'il fasse déjà partie d'une suite de 2 ou 3 accords.
C'est un peu comme les coordonnées GPS, il faut au moins 3 points pour repérer le lieu.

Donc pour que la théorie de l'attirance des accords soit applicables, il faut considérer une suite d'accords qui permette de situer l'accord et pas un accord seul.

Enfin c'est ce que j'aimerais éclaircir et qu'on me confirme.

Citation de azertyvince :

Ok, donc toi tu me dis que jouer un accord seul, revient à le jouer au degré I,
et donc du coup, il ne tend vers rien.

C'est un peu différent de ce que j'avais compris.

Tout le monde est d'accord avec ça ?

s'il n'y a pas d'autre accord, par définition , ça ne peut pas etre un degré.

Citation de mirak63 :

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Si tu prends ta gratte et que tu joues un accord Do sortit de nulle part, il y a peu de chance qu'on se dise que c'est un accord V de Fa majeur.
De façon naturelle notre oreille va le prendre comme référence.
C'est le fait qu'on le considère comme référence spontanément qui fait qu'il s'agit du degré I.
Le degré I est l'accord référence, c'est l'accord de repos, et il s'entend comme tel.

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Pour transformer le Do en degré V, il faut changer le référentiel, et faire en sorte que le Fa soit perçu comme le degré I.

Bref, pour comprendre ce qu'il se passe, il faut penser en terme d'écoute, et de ressenti.
Il faut chercher à entendre ce qu'est la fonction, donc utiliser le ressenti.
Si on procède que par intellect, par logique mathématique, on déduit en fait vite des choses erronées ou incohérentes qui ne mène nulle part.

Je ne reviens pas sur le fond théorique du commentaire de Mirak : bien sûr !
Bien sûr, qu'un événement sonore isolé, donné sans référence, peut conduire à n'importe quoi, au choix, à tout ce qu'on veut aussi bien qu'à... rien. Et il est juste (!) de n'estimer la nature de cet événement (une note, ou un accord) qu'en rapport avec sa situation (sa "fonction") dans la structure - dans laquelle on va choisir de le placer.
Là où ça me gratte (pas ma gratte, mais la cervelle), c'est quand je vois , et comme si c'était la conséquence raisonnable de cette constatation pleine de bon sens, s'opérer ensuite cette glissade subreptice pour aller de la "nécessité du ressenti" à la "dévalorisation de l'intellect"...
Surtout, les gars, ne cherchez pas à procéder intelligemment, ou logiquement : vous allez droit vers l'erreur et l'incohérence !

...

Mais elle radote un peu trop, vraiment - cette obsession : opposer le "ressenti" et la "réflexion"...

Puisque nous en sommes aux remarques dictées par le bon sens : qu'est-ce ça peut bien vouloir dire, ce "penser en terme de ressenti" ? Est-ce que ça ne dit pas qu'il faut, d'abord, penser ?
D'ailleurs, c'est ce que fait Mirak, de façon tout à fait sensée (pensée, intellectuelle et logique), quand il expose la question du "référentiel"...

Mais, encore une fois (c'est lassant), ce n'est pas la nécessité de l'écoute (du ressenti, de la pratique) ni celle de la réflexion (de la théorie) qui sont en cause : c'est que le doigt se crispe sur la zappette quand il s'agit de considérer ce qui fait le fond du bizness : la culture - l'histoire - l'éducation - l'expérience acquise (nommez ça comme vous voulez).

Je ne vais pas cherchez à le démontrer. Ceux qui le savent n'en ont pas besoin, et la plupart de ceux qui l'ignorent ne semblent pas vouloir en entendre parler. Mais c'est un fait : la musique que nous faisons (comme la cuisine que nous mangeons...), c'est du culturel. C'est toujours et partout du culturel à 98% (ou plus ou moins, je ne vais pas chipoter).
Ce qui veux dire que, non ! non, ce n'est pas de "façon naturelle (que) notre oreille va le prendre (l'accord machin isolé) comme référence".
Non, ce n'est pas "spontanément".
C'est parce que nous l'avons appris - de gré ou de force.
D'où il ressort que l'on ne peut jamais en apprendre trop, on ne peut jamais trop réfléchir, sur ce que l'on ressent.
Bien sûr qu'il n'y a pas de musique possible sans ressenti de ce que l'on écoute. C'est en quelque sorte la matière première. Mais il n'y a pas plus de musique si l'on croit que c'est "spontanément" que l'on va faire ressentir aux autres quelque émotion (musicale) que ce soit.

Citation de mirak63

 
Bref, pour comprendre ce qu'il se passe, il faut penser en terme d'écoute, et de ressenti.
Il faut chercher à entendre ce qu'est la fonction, donc utiliser le ressenti.
Si on procède que par intellect, par logique mathématique, on déduit en fait vite des choses erronées ou incohérentes qui ne mène nulle part.

 Bien sûr.
Mais premièrement  tout le monde n'est pas égal au niveau du "ressenti", deuxièmement certaines personnes ont besoin de comprendre intellectuellement ce qu'elles ressentent, et enfin les bases théoriques permettent souvent de traduire concrètement un ressenti.
Opposer le ressenti et l'intellect ne mène à rien, je le vois tous les jours avec mes élèves pianistes. Certains sont des cérébraux, tout passe chez eux par le besoin de comprendre intellectuellement les choses. Si je leur dis: "arrête de réfléchir, ressens", je ne vais la plupart du temps qu'obtenir un désarroi de leur part, car cela ne correspond pas à leur manière de fonctionner. Par contre, une fois que leur cerveau a été satisfait, ils s'ouvrent d'eux-mêmes à leurs émotions.
D'autres sont beaucoup plus "instinctifs" - et ceux-là je ne les abreuve pas de théorie, sauf quand je sens que leur "instinct" les fait tourner en rond (eh oui, la théorie peut être une source d'inspiration et permettre de sortir de nos  schémas habituels!), ou qu'eux-mêmes manifestent l'envie de comprendre pourquoi telle chose sonne "mieux" que telle autre.

J'ai pas ouvert la boite de pandore

Citation de azertyvince :

Ok, donc toi tu me dis que jouer un accord seul, revient à le jouer au degré I,
et donc du coup, il ne tend vers rien.

C'est un peu différent de ce que j'avais compris.

Tout le monde est d'accord avec ça ?

s'il n'y a pas d'autre accord, par définition , ça ne peut pas etre un degré.

Moi, en lisant cette réponse de Ike, je m'étais dit que la question était enfin réglée, de la façon la plus courte, et nette.
C'était l'expression du bon sens à l'état pur : bien sûr, que le mec qui se retrouve tout seul, il ne peut pas être "le Premier", jamais.
(Il peut se dire pour se consoler, s'il en avait besoin, qu'il ne sera pas non plus "le Dernier".)
Donc, c'était clair : si pas d'autre accord, ça ne peut pas être un "degré" (c'est-à-dire qu'il ne peut pas recevoir un numéro d'ordre, quel qu'il soit. Par définition, en effet : par respect pour la logique élémentaire.)
Mais non ! c'était sans compter sans le retour du refoulé. Le retour du ressenti refoulé, veux-je dire :
"un accord joué hors de tout contexte sera naturellement pris comme étant le degré I"... (dixit Mirak)
Allons bon ! De toute évidence, ici, l'homme 'naturel' est fâché avec l'homme logique...
C'est un peu désespérant...

Citation de azertyvince :

J'ai pas ouvert la boite de pandore

Ne t'inquiète pas, Vince.

Tu as juste posé une bonne question !
Après, faut faire le tri dans les réponses...


Et puis, il ne faut pas être sourd... comme je dois l'être sans doute, pour ne pas entendre (spontanément...) qu'un accord joué seul "établi" son "contexte", naturellement. Par exemple.
Allez, bonne soirée.

Ce qui compte c'est qu'un accord joué seul hors de tout contexte, donnera une sensation de repos

De plus un degré c'est avant tout une note.

Citation :

Ce qui compte c'est qu'un accord joué seul hors de tout contexte, donnera une sensation de repos

et non, pas un accord contenant un triton , qui demande à etre résolu ( mouvement obligé )

Citation :

De plus un degré c'est avant tout une note.

le sujet ici c'est.... les degrés d'accords , pas les degrés de notes .

si tu passes maintenant aux degrés de notes,

alors il est évident que si tu prends 3 notes tu fais déja une échelle de notes , et une des notes sera le 1° degré de l'accord( la note... pas l'accord !)

et si on revient aux degrés d'accords,

s'il n'y a qu'un accord il n'y a pas d'échelle, donc pas de degré d'accord ...c'est modal.

ex un CM7 seul ... c'est soit un ionien , soit lydien ... selon que la mélodie contient un fa# ou pas .

tu n'as le "ressenti" que lorsque tu entends la note caracteristique .( à moins de tricher et connaitre déja le morceau )

Ce n'est pas parceque c'est modal qu'il n'y a pas de degré !!!

Et puis, il ne faut pas être sourd... comme je dois l'être sans doute, pour ne pas entendre (spontanément...) qu'un accord joué seul "établi" son "contexte", naturellement. Par exemple.
Allez, bonne soirée.