réactions au dossier [Bien débuter] Les notes caractéristiques dans le système modal
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newjazz
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J-Luc Fabre
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UNE SIXTE MAJEURE DANS LE MODE PHRYGIEN? 
Ouh-là, il faut corriger ça très vite!!!
Autre chose: la méthode pour caractériser les modes compare ici les modes majeurs (dont le 3 eme degré est à une tierce majeure de sa fondamentale) à la gamme majeure, et les modes mineurs à la gamme mineure. Une autre méthode (employée dans une école adhérente au réseau Berklee où j'ai fini ma formation musicale. Méthode anglo-saxonne?) pour caractériser les modes consiste à comparer tous les modes à une gamme majeure ayant la même fondamentale ex: do ioninen, do dorien, do phrygien... Cela donne
dorien: b3, b7
phrygien: b2, b3, b6 (eh oui!), b7
lydien: #4
Mixolydien: b7
aeolien: b3, b6, b7
locrien: b2, b3, b5, b6 ,b7
Le mode ionien étant bien sûr identique à la gamme majeure.
Ouh-là, il faut corriger ça très vite!!!
Autre chose: la méthode pour caractériser les modes compare ici les modes majeurs (dont le 3 eme degré est à une tierce majeure de sa fondamentale) à la gamme majeure, et les modes mineurs à la gamme mineure. Une autre méthode (employée dans une école adhérente au réseau Berklee où j'ai fini ma formation musicale. Méthode anglo-saxonne?) pour caractériser les modes consiste à comparer tous les modes à une gamme majeure ayant la même fondamentale ex: do ioninen, do dorien, do phrygien... Cela donne
dorien: b3, b7
phrygien: b2, b3, b6 (eh oui!), b7
lydien: #4
Mixolydien: b7
aeolien: b3, b6, b7
locrien: b2, b3, b5, b6 ,b7
Le mode ionien étant bien sûr identique à la gamme majeure.
[ Dernière édition du message le 05/03/2018 à 18:21:32 ]
Bertoto
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J-Luc Fabre
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lapo
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newjazz
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Darkmoon
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C'est très intéressant, mais ce que j'ai du mal à saisir avec toute cette théorie (pour moi qui à tout appris à l'oreille, qui à un « don » pour composer n'importe quoi, sans difficulté aucune), ce n'est pas ce que sont les modes (ça, je pense bien avoir pigé), mais à quoi ils peuvent bien servir sauf à faire dans la « caricature culturelle » (je ne dis pas ça péjorativement) et à se contraindre de n'exploiter qu'un seul mode.
Par exemple, il m'arrive fréquemment de créer des riffs/gimmicks (sans accords, juste des mélodies), dont la mélodie, débute/se termine sur le mi (en utilisant uniquement les notes du mode mi phrygien) mais de faire (exemple au hasard), tout juste avant/après, une « question/réponse » avec les mêmes notes, mais en débutant/terminant avec la note la du mode la Aeolien. Sachant que ces 2 modes contiennent exactement les mêmes notes (gamme majeur/mineur relative), comment devrais-je qualifier ma gimmick? Elle exploite (module entre) 2 modes? Mon jeu est modal ou tonal?
Faut obligatoirement n'utiliser qu'un seul et unique mode, faire le moins de résolution possible (demeurer « en suspend ») et aucun accord par-dessus les notes (sauf un bourdon approprié au mode) pour qu'un jeu puisse être qualifié de modal?
Ma plus grande difficulté est de réaliser (enfin, je pense) que cela fait plus de 20 ans (ayant débuté, à l'époque, par jouer du métal technique/complexe) que j'utilise et mélange à peu près toutes les façons d'agencer les notes/accords et que toutes ces théories sont une évidence naturelle pour moi. Je ne me cantonne jamais à faire un morceau qui n'utilise qu'une seule gamme/mode (comme dans les chansons « simples » à 3 accords). Désolé, je sais que ça peut paraître prétentieux (ce n'est pas mon intention, je me questionne), mais quand on compose naturellement à l'oreille, qu'on a débuté par jouer un style complexe avec 30 riffs/morceaux en utilisant exploitant plusieurs gammes, il est difficile de discerner (concernant les explications de cet article) s'il s'agit « d'évidences naturelles », pour moi, mais qui sont difficile à saisir pour ceux qui doivent comprendre et qui ont toujours eu du mal à composer, ou s'il s'agit de trucs obscurs et complexes que j'ignore réellement.
Pour moi, pour ce que j'en comprends, les modes sont, en quelque sorte, toutes les « mélodies génériques de base » existantes — par défaut — que génèrent les différents intervalles d'une gamme donnée, avant « personnalisations~singularisation » en fonction du rythme, des répétitions, modulations, transpositions selon notre inspiration.
C'est correct comme perception?
Par exemple, il m'arrive fréquemment de créer des riffs/gimmicks (sans accords, juste des mélodies), dont la mélodie, débute/se termine sur le mi (en utilisant uniquement les notes du mode mi phrygien) mais de faire (exemple au hasard), tout juste avant/après, une « question/réponse » avec les mêmes notes, mais en débutant/terminant avec la note la du mode la Aeolien. Sachant que ces 2 modes contiennent exactement les mêmes notes (gamme majeur/mineur relative), comment devrais-je qualifier ma gimmick? Elle exploite (module entre) 2 modes? Mon jeu est modal ou tonal?
Faut obligatoirement n'utiliser qu'un seul et unique mode, faire le moins de résolution possible (demeurer « en suspend ») et aucun accord par-dessus les notes (sauf un bourdon approprié au mode) pour qu'un jeu puisse être qualifié de modal?
Ma plus grande difficulté est de réaliser (enfin, je pense) que cela fait plus de 20 ans (ayant débuté, à l'époque, par jouer du métal technique/complexe) que j'utilise et mélange à peu près toutes les façons d'agencer les notes/accords et que toutes ces théories sont une évidence naturelle pour moi. Je ne me cantonne jamais à faire un morceau qui n'utilise qu'une seule gamme/mode (comme dans les chansons « simples » à 3 accords). Désolé, je sais que ça peut paraître prétentieux (ce n'est pas mon intention, je me questionne), mais quand on compose naturellement à l'oreille, qu'on a débuté par jouer un style complexe avec 30 riffs/morceaux en utilisant exploitant plusieurs gammes, il est difficile de discerner (concernant les explications de cet article) s'il s'agit « d'évidences naturelles », pour moi, mais qui sont difficile à saisir pour ceux qui doivent comprendre et qui ont toujours eu du mal à composer, ou s'il s'agit de trucs obscurs et complexes que j'ignore réellement.
Pour moi, pour ce que j'en comprends, les modes sont, en quelque sorte, toutes les « mélodies génériques de base » existantes — par défaut — que génèrent les différents intervalles d'une gamme donnée, avant « personnalisations~singularisation » en fonction du rythme, des répétitions, modulations, transpositions selon notre inspiration.
C'est correct comme perception?
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Bertoto
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lodeli
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lapo
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Darkmoon
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patrick_g75
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Citation de darkmoon :
.............
Pour moi, pour ce que j'en comprends, les modes sont, en quelque sorte, toutes les « mélodies génériques de base » existantes — par défaut — que génèrent les différents intervalles d'une gamme donnée, avant « personnalisations~singularisation » en fonction du rythme, des répétitions, modulations, transpositions selon notre inspiration.
C'est correct comme perception?
Cela pourrait être formulé autrement mais ta "perception" est tout à fait "correcte", oui.
On l'a dit, je le radote : le principe de la "tonalité", développé en Occident de 1600 à 1900 (en gros) est dans le jeu des tensions et détentes créé par les changements de tonique (en cours de morceau).
C'est ainsi que l'on peut (si on veut) parcourir tant de tonalités différentes au cours d'un même morceau que, à la fin, on y aura convoqué les douze degrés de l'échelle chromatique.
On a conservé un petit parfum "modal" pendant tout ce temps avec le 'majeur/mineur', mais - dans le principe (tonal ) - on pouvait s'en passer.
Dans le principe modal, tel qu'il est pratiqué en Inde par exemple, pour UN morceau, on choisit UN mode, défini par : UNE tonique et une seule, et UNE façon et une seule de répartir les intervalles entre 6 autres degrés pour compléter l'octave. Et basta.
Ainsi dispose-t-on, en principe, de 72 modes différents (72 façons de monter - et descendre - la gamme). Après, sur un 'mode' unique ainsi déterminé, on peut encore particulariser en choisissant de "polariser" les figures rythmico-mélodiques autour de tel degré ou de tel autre...
Mais c'est une autre histoire.
Maintenant, on peut faire ce que l'on veut !
L'histoire continue. Et la lutte !
Par exemple, moi, hier, j'ai composé les deux minutes et 40 secondes d'un morceau avec trois notes.
(Do, ré et la, pour ne pas les nommer)
Un mode tritonal ? ou tritonique, si vous voulez...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 10/03/2018 à 13:31:10 ]
Darkmoon
4068
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fabsqueak
974
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Citation :
UNE SIXTE MAJEURE DANS LE MODE PHRYGIEN?
Aie! Oui merci.
En faite, la lecture de cet article m'a "replonger" dans mon cursus au CMCN, on en a bouffé d'appuyer toutes ces caractéristiques.
J'aurais du plus, parce que du coup gros doute. J'ai passé une après midi avec ma gratte en pensant que j'avais loupé un truc avec le 4#.
patrick_g75
9410
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Citation de darkmoon :
Thx patrick_g75. Ça me rassure!
Sans doute est-ce ton "innocence" qui te sauve, qui te garde à l'abri...
Sérieusement : je veux dire que ce peut être parfois bien, de faire la musique juste avec son oreille (et la tête et le coeur qui sont derrière).
Pour ce qui me concerne, "moi-je", j'ai suivi un cursus classique plus ou moins complet, et je suis d'ordinaire le premier à dire : "Mais faites donc du solfège, et apprenez la théorie, et analysez des partitions, etc. Etc."
Mais là, à suivre certaines de ces discussions bizantines sur la bonne étiquette à accoler à telle ou telle configuration modale particulière, parfois, les bras m'en tombent. Ce n'est pas inintéressant, du point de vue de l'érudition, de savoir si telle structure d'intervalle est du Micronésien ou bien de l'Arachnocolombien... Mais, tant que les pensées (les "métaphysiques" même, si vous voulez) de la "modalité" et de la "tonalité" ne sont pas pratiquement distinguées, cette érudition n'a pas grand intérêt - pour le musicien qui fait la musique... Il me semble.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
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Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Je pense qu’il est aussi difficile pour un mec qui joue et compose à l’oreille de tenter d’expliquer comment il fait à ceux qui doivent écrire la musique, que pour un mec qui est passé par un cursus classique de tenter d’expliquer certaines notions à ceux qui composent par oreille. 
Parfois je suis sidéré de lire certaines questions sur des forums. Des questions du genre : « j’utilise telle gamme ou notes. Quels accords fonctionneraient sur ces dernières? ». Pour moi, c’est inconcevable de ne pas entendre ce qui fonctionne ou pas et de ne pas pouvoir se repérer sur le manche de la guitare et/ou le clavier d’un piano (après quelques années, naturellement) en quelques instants. De plus, pour moi, composer ne se résume pas à assembler ce qui fonctionne bien ensemble, car il y a souvent plus d’une possibilité. Il doit y avoir une intention, un sentiment qui ne nous laisse pas le choix de « choisir » une note/accord plutôt qu’une autre qui, pourtant, fonctionnerait également. Il y a donc 2 façons de composer : exprimer quelque chose de précis ou assembler des trucs qui sonnent bien ensemble (même si la dernière façon évoquera tout de même quelque chose de précis au final, pour nous et pour l’auditeur, forcément, puisque ça va bien ensemble de toute façon).
Perso, après 20 ans, et à force de lire des trucs ici et la, j’ai bien sûr capté que j’ai tendance à exploiter/privilégier les modes phrygien, aeolien, la gamme mineure harmonique, la double harmonique, l’arpège dim7 (qui est de toute façon contenue/recouverte dans la gamme mineure harmonique ou phrygien majeur, etc. ), mais tout ceci ne m’est absolument d’aucune utilité lorsque je compose/improvise. Car si je dois penser pour assembler des trucs selon des principes logiques, cela m’empêche d’être totalement concentré à ressentir ce qui se passe. Du coup, je ne peux me laisser porté par l’interaction, par la « synergie rétroactive » produite entre ce que je fais et ce que le sentiment perçu de la résultante me suggère de faire. Je pense que le phénomène émergent que certains nomment « magie », lorsqu’on joue d’un instrument, c’est-à-dire le moment où l’artiste ne fait plus qu’un avec son jeu, ne décide plus vraiment, mais se contente de « suivre la danse » avec « sa partenaire » (la résultante qu’il entend) ne peut se produire si l’on ne cesse d’analyser et penser. Bien sûr, cela requiert de connaitre suffisamment son instrument. Du coup, je comprends tout à fait, pendant les premières années, que les connaissances théoriques permettent d’agencer des trucs compatibles au lieu de tâtonner/faire trop d’erreurs, ce qui perturbera, également, le sentiment d’immersion et donc la potentielle « magie » pouvant émerger/résulter. Mais, dans tous les cas, je pense qu’il est nécessaire, à terme, qu’un jour le musicien cesse de penser et de composer par « assemblage logique » s’il veut expérimenter une certaine « magie ». Naturellement, pour ceux qui composent sans jouer d’un instrument, cette tâche (ou possibilité) est extrêmement difficile, car elle requiert « d’entendre » dans sa tête tout en composant avec des symboles (écriture), ce qui nécessite a minima l'exploitation d'une certaine partie du cerveau. Seuls quelques génies y arrivent. Bref, désolé pour la digression, mais c’est tjrs intéressant d’échanger avec quelqu’un « d’ouvert » sur ces sujets.
Parfois je suis sidéré de lire certaines questions sur des forums. Des questions du genre : « j’utilise telle gamme ou notes. Quels accords fonctionneraient sur ces dernières? ». Pour moi, c’est inconcevable de ne pas entendre ce qui fonctionne ou pas et de ne pas pouvoir se repérer sur le manche de la guitare et/ou le clavier d’un piano (après quelques années, naturellement) en quelques instants. De plus, pour moi, composer ne se résume pas à assembler ce qui fonctionne bien ensemble, car il y a souvent plus d’une possibilité. Il doit y avoir une intention, un sentiment qui ne nous laisse pas le choix de « choisir » une note/accord plutôt qu’une autre qui, pourtant, fonctionnerait également. Il y a donc 2 façons de composer : exprimer quelque chose de précis ou assembler des trucs qui sonnent bien ensemble (même si la dernière façon évoquera tout de même quelque chose de précis au final, pour nous et pour l’auditeur, forcément, puisque ça va bien ensemble de toute façon).
Perso, après 20 ans, et à force de lire des trucs ici et la, j’ai bien sûr capté que j’ai tendance à exploiter/privilégier les modes phrygien, aeolien, la gamme mineure harmonique, la double harmonique, l’arpège dim7 (qui est de toute façon contenue/recouverte dans la gamme mineure harmonique ou phrygien majeur, etc. ), mais tout ceci ne m’est absolument d’aucune utilité lorsque je compose/improvise. Car si je dois penser pour assembler des trucs selon des principes logiques, cela m’empêche d’être totalement concentré à ressentir ce qui se passe. Du coup, je ne peux me laisser porté par l’interaction, par la « synergie rétroactive » produite entre ce que je fais et ce que le sentiment perçu de la résultante me suggère de faire. Je pense que le phénomène émergent que certains nomment « magie », lorsqu’on joue d’un instrument, c’est-à-dire le moment où l’artiste ne fait plus qu’un avec son jeu, ne décide plus vraiment, mais se contente de « suivre la danse » avec « sa partenaire » (la résultante qu’il entend) ne peut se produire si l’on ne cesse d’analyser et penser. Bien sûr, cela requiert de connaitre suffisamment son instrument. Du coup, je comprends tout à fait, pendant les premières années, que les connaissances théoriques permettent d’agencer des trucs compatibles au lieu de tâtonner/faire trop d’erreurs, ce qui perturbera, également, le sentiment d’immersion et donc la potentielle « magie » pouvant émerger/résulter. Mais, dans tous les cas, je pense qu’il est nécessaire, à terme, qu’un jour le musicien cesse de penser et de composer par « assemblage logique » s’il veut expérimenter une certaine « magie ». Naturellement, pour ceux qui composent sans jouer d’un instrument, cette tâche (ou possibilité) est extrêmement difficile, car elle requiert « d’entendre » dans sa tête tout en composant avec des symboles (écriture), ce qui nécessite a minima l'exploitation d'une certaine partie du cerveau. Seuls quelques génies y arrivent. Bref, désolé pour la digression, mais c’est tjrs intéressant d’échanger avec quelqu’un « d’ouvert » sur ces sujets.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
newjazz
8742
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Membre depuis 20 ans
Citation de Darkmoon
Car si je dois penser pour assembler des trucs selon des principes logiques, cela m’empêche d’être totalement concentré à ressentir ce qui se passe.
Bien entendu.
Mais ça, c'est quand le savoir n'est pas encore totalement intégré.
Quand il l'est en revanche, le va et vient intérieur entre ressenti et savoir est immédiat et permanent.
Il n'y a pas d'opposition entre travail "à l'oreille" et "à l'écriture" .
Les deux se complètent.
Ce n'est que lorsque l'un d'entre eux est défaillant (une oreille insuffisamment entraînée ou une faible connaissance technique) qu'il devient un handicap à la complémentarité des deux, et qu'on n'est alors plus "totalement concentré à ressentir ce qui se passe".
Dans ce cas-là, chacun d'entre nous se rabat sur ce qui fonctionne le mieux pour lui ("moi je travaille qu'à l'oreille, je pige rien à la théorie" / "moi je ne compose que suivant les règles car si les règles existent depuis 300 ans, c'est qu'il y a une bonne raison")... et dans les deux cas on se prive.
patrick_g75
9410
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Avec l'échange initié ici par darkmoon, nous sommes dans un des coeurs du sujet de TOUS ces articles sur l'harmonie, l'écriture ("écriture" dans le sens de conception, élaboration, etc.) : l'importance relative à accorder à l'inné et à l'acquis (si l'on permet cette formulation abrupte).
Je suis pour ma part le cul entre deux chaises : du côté des "instruits" par formation, et sachant tout ce que cette formation a de bénéfique, mais aussi un peu lassé par certaines approches proprement musicologiques, là où seul le poétique est éclairant.
Je trouve ton intervention, newjazz, parfaitement juste dans son fond, et mesurée dans sa forme. Je n'ai rien à y ajouter...
(Sinon que je dis pour ma part : Science et Transe sont les deux mamelles de la bonne musique...
)
Je suis pour ma part le cul entre deux chaises : du côté des "instruits" par formation, et sachant tout ce que cette formation a de bénéfique, mais aussi un peu lassé par certaines approches proprement musicologiques, là où seul le poétique est éclairant.
Je trouve ton intervention, newjazz, parfaitement juste dans son fond, et mesurée dans sa forme. Je n'ai rien à y ajouter...
(Sinon que je dis pour ma part : Science et Transe sont les deux mamelles de la bonne musique...
)"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
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Darkmoon
4068
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Membre depuis 21 ans
Idem, d’accord avec newjazz. Parce que, de toute façon, même quand on joue à l'oreille (depuis plusieurs années), ça ne veut pas dire qu'on ne connaît pas les structures/aspect logiques. Forcément, nous finissons par les piger (réinventer la roue), mais en leur donnant plus ou moins des noms perso (ou alors, pour certains, tout s'imbrique inconsciemment sans avoir besoin de formaliser en nommant les choses). Combien de fois, en parcourant un forum/article, je me suis dit : « ha, ok, c'est comme ça "qu'ils" nomment cela ».
Les premières années, je « tâtonnais » comme tout le monde! Et même peut-être (assurément) plus que certains qui suivent une instruction classique et/ou les cours d'un prof. Mais ça dépend des personnalités et des aptitudes. Étant autodidacte, j'éprouve un certain plaisir à réinventer la roue (et cela a l'avantage de nous faire passer par des « chemins » non conventionnels, même si cela a parfois le désavantage de nous faire « atteindre Rome » plus tardivement). Au final, peu importe comment nous avons acquis nos connaissances et peu importe que ces dernières soient plus ou moins formalisées/conscientisées, l'important est d'arriver à intégrer afin de pouvoir se laisser aller sans trop penser!
Et je trouve tjrs intéressant de lire les articles comme ceux de ce sujet. Ça me permet justement de relier des trucs que je fais et/ou de parfaire ma culture de musicien.
Les premières années, je « tâtonnais » comme tout le monde! Et même peut-être (assurément) plus que certains qui suivent une instruction classique et/ou les cours d'un prof. Mais ça dépend des personnalités et des aptitudes. Étant autodidacte, j'éprouve un certain plaisir à réinventer la roue (et cela a l'avantage de nous faire passer par des « chemins » non conventionnels, même si cela a parfois le désavantage de nous faire « atteindre Rome » plus tardivement). Au final, peu importe comment nous avons acquis nos connaissances et peu importe que ces dernières soient plus ou moins formalisées/conscientisées, l'important est d'arriver à intégrer afin de pouvoir se laisser aller sans trop penser!
Et je trouve tjrs intéressant de lire les articles comme ceux de ce sujet. Ça me permet justement de relier des trucs que je fais et/ou de parfaire ma culture de musicien.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 12/03/2018 à 02:34:39 ]
aream
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tropdeg'
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