réactions au dossier [Bien débuter] L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité
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Je suis justement l'un de ceux qui a dit que je pouvais apprécier l'ingéniosité des combinaisons et structures, etc., malgré l'absence d'émotion suscitée, donc des « formes ». Je suis donc d'accord avec toi.
Exact!
Pourtant, le message de Frajean est clair
Oui, mon parallèle (avec la PQ) n'était pas destiné à s'opposer à ton commentaire, mais plutôt à le soutenir.
C'est bien possible que j'ai mal compris le sous entendu...
Mais je vois que nous sommes essentiellement en accord, autant dans l'ordre quantique que dans l'ordre musical !
Thierry Ecuvillon
8
Nouvel·le AFfilié·e
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deb76
3810
Squatteur·euse d’AF
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Thierry Ecuvillon
8
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
Oui fondement de la composition musicale est un super ouvrage 
musnoz
235
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 23 ans
Vous allez rire, mais j'ai cherché le bouquin Fondements de la composition musicale pendant 15 ans dans les librairies d'occasion et chez les bouquinistes, à une époque où il n'était plus édité par Lattès ; et puis un jour, j'ai laissé tomber sans même m'en apercevoir, car il restait introuvable.
Vos messages ont ravivé ce souvenir : direction google pour constater qu'une nouvelle édition a été publiée.
Merci Thierry et Didier
Vos messages ont ravivé ce souvenir : direction google pour constater qu'une nouvelle édition a été publiée.
Merci Thierry et Didier
« L'ennui dans ce monde, c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes. » (B. Russell)
Symphoniste borné
218
Posteur·euse AFfiné·e
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croulebarbe
2581
Squatteur·euse d’AF
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Thierry Ecuvillon
8
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Thierry Ecuvillon
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Thierry Ecuvillon
8
Nouvel·le AFfilié·e
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Thierry Ecuvillon
8
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 6 ans
si je met tout ça c'est que c'est vraiment un super bouquin
Bon week end à tous et meilleurs voeux
Bon week end à tous et meilleurs voeux
deb76
3810
Squatteur·euse d’AF
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patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Merci Newjazz !
C'est vraiment bien d'être passé de l'abstraction des exposés précédents (la liste de tout ce qui est "théoriquement possible") à la pratique effective, historique.
Ce qui importe ici, en définitive, ce n'est pas tant l'exposé des concepts que celui de leurs actualisations, réalisations, effectives (i.e. de la musique, qui s'écoute !)
C'est vraiment bien d'être passé de l'abstraction des exposés précédents (la liste de tout ce qui est "théoriquement possible") à la pratique effective, historique.
Ce qui importe ici, en définitive, ce n'est pas tant l'exposé des concepts que celui de leurs actualisations, réalisations, effectives (i.e. de la musique, qui s'écoute !)
Hors sujet :
La conférence du sieur Ducros au Collège de France, c'est surtout un grand numéro de mauvaise foi - virtuose !
Mais il en avait déjà été question ici sur AF il y a quelques mois, suite à un éditorial de Los Teignos...
Killby a ici parfaitement dit ce qu'il fallait en penser, sur le fond.
Sinon, sur les autres aspects du sujet du jour, les commentaires de Will disent parfaitement ce que je pourrais en dire de mon côté. Donc, je ne vais pas encombrer plus longtemps l'espace-temps de cet échange...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 12/01/2019 à 13:23:01 ]
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Tout de même : Newjazz, c'est particulièrement pertinent, de montrer ici comment le monde de l'art suit une nécessité historique dans ses évolutions, même si elle se manifeste effectivement dans une "nécessité interieure", chez ceux qui vont les penser, et en élaborer des réalisations sensibles.
Ni Schoenberg ni Kandinsky (par exemple) ne sortent leur nouvelle pensée de leur chapeau un beau matin pour faire genre "je te fais du neuf, mec !"
C'est le passé (qu'ils ont l'un et l'autre tout assimilé) qui leur impose, à eux, de passer (ailleurs - au dodécaphonisme, ou au non-figuratif, par exemple).
de montrer ici comment le monde de l'art suit une nécessité historique dans ses évolutions, même si elle se manifeste effectivement dans une "nécessité interieure", chez ceux qui vont les penser, et en élaborer des réalisations sensibles. Ni Schoenberg ni Kandinsky (par exemple) ne sortent leur nouvelle pensée de leur chapeau un beau matin pour faire genre "je te fais du neuf, mec !"
C'est le passé (qu'ils ont l'un et l'autre tout assimilé) qui leur impose, à eux, de passer (ailleurs - au dodécaphonisme, ou au non-figuratif, par exemple).
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 12/01/2019 à 13:43:25 ]
hhub17
3115
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Citation de : patrick_g75
Tout de même : Newjazz, c'est particulièrement pertinent,
Ni Schoenberg ni Kandinsky (par exemple) ne sortent leur nouvelle pensée de leur chapeau un beau matin pour faire genre "je te fais du neuf, mec !"
C'est le passé (qu'ils ont l'un et l'autre tout assimilé) qui leur impose, à eux, de passer (ailleurs - au dodécaphonisme, ou au non-figuratif, par exemple).
Bravo Newjazz, respect !
Et merci à tous de ce débat plutôt de haut niveau, on est loin de ça qui pourtant n'est pas à négliger.
En fait chaque créateur bénéfficie des recherches de ceux qui l'ont précédé, ce qui lui permet de faire des choix plus personnels, certains étant par exemple axés sur le classicisme (Mendelssohn faisant ddu bach alors que ce n'était plus à la mode) par choix personnel.
On dispose aujourd'hui de telles possibilités, avec des synthés qui peuvent même facilement dépasser les 12 notes de notre gamme occidentale, que l'on peut dans un même ouvrage mélanger tout cela. Si possible avec intelligence et un but.
Be bop a loulou !
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Citation de patrick_g75 :
Je m'attendais à ce que quelqu'un réponde : "moi j'écoute avec mes oreilles" [...] Mais, tout de même... La musique n'est jamais un "sentiment", non plus d'ailleurs qu'un pur concept "mathématique".
La musique, ce sont des formes.
Je suis justement l'un de ceux qui a dit que je pouvais apprécier l'ingéniosité des combinaisons et structures, etc., malgré l'absence d'émotion suscitée, donc des « formes ». Je suis donc d'accord avec toi.
Citation de patrick_g75 :
Après, que ces formes vous remuent le coeur, ou comblent votre appétit de logique, c'est votre problème. Je veux dire que "ça en dit" sur vous-même, sur votre sensibilité sentimentale ou votre appétit de formalisme - également estimables !
Exact!
Citation de patrick_g75 :
Mais cela ne dit rien de ce que ces formes sont pour elles-mêmes, par elles-mêmes.
Hors sujet :
Là, par contre, tu ouvres la porte à d'interminables discussions « sciento-philo-métaphysique », car, en elles-mêmes et pour elles-mêmes les choses ne sont rien si elles n'interagissent avec rien.
Même en science, concernant la PQ, il y a 2 écoles de pensée (réaliste/positiviste) où aucune ne peut encore prouver si l'ensemble des propriétés observé caractérise bel et bien objectivement l'état d'un système ou si elle n'est (l'ensemble des propriétés) que la résultante de la connaissance observable par les observateurs définie par l'entropie pertinente qui caractérise cette classe d'observateurs.
Bref pour faire simple, il semblerait qu'il n'y ait pas de propriétés qui existeraient indépendamment de toute considération d'observation!
Ce qui veut dire que pour définir quelque chose (et donc pouvoir dire « ce qu'est » cette chose), ça prend impérativement « quelqu'un/un observateur » qui la définit de par ce qu'il lui est possible d'observer la concernant!
...ce qui, à notre échelle, si l'on transpose, explique, en quelque sorte, pourquoi certains trouvent que x ou y goûte bon alors que d'autres trouvent que ça goûte la merde. Mais, « en elle-même », est-ce que cela goûte bon ou non?
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 13/01/2019 à 02:26:44 ]
Frajean
2970
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 10 ans
Citation de Darkmoon :
Hors sujet :
Même en science, concernant la PQ, il y a 2 écoles de pensée (réaliste/positiviste) où aucune ne peut encore prouver si l'ensemble des propriétés observé caractérise bel et bien objectivement l'état d'un système ou si elle n'est (l'ensemble des propriétés) que la résultante de la connaissance observable par les observateurs définie par l'entropie pertinente qui caractérise cette classe d'observateurs...
Anonyme
624
wouaou...ça donne un peu le vertige. Cours Forest, cours.....
Symphoniste borné
218
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 15 ans
Citation de bidouille2004 :
wouaou...ça donne un peu le vertige. Cours Forest, cours.....
Pourtant, le message de Frajean est clair
SF
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Citation de patrick_g75 :
C'est tout ce que je voulais dire.
Oui, mon parallèle (avec la PQ) n'était pas destiné à s'opposer à ton commentaire, mais plutôt à le soutenir.
Hors sujet :
C'est peut-être le début de ma phrase, quand je disais que, par contre, ça ouvrait la porte à d'interminables discussions, qui (à cause du « par contre ») t'as donné faussement l'impression d'être un contre argument!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
patrick_g75
9410
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Darkmoon :
Citation de patrick_g75 :C'est tout ce que je voulais dire.
Oui, mon parallèle (avec la PQ) n'était pas destiné à s'opposer à ton commentaire, mais plutôt à le soutenir.
Hors sujet :C'est peut-être le début de ma phrase, quand je disais que, par contre, ça ouvrait la porte à d'interminables discussions, qui (à cause du « par contre ») t'as donné faussement l'impression d'être un contre argument!
C'est bien possible que j'ai mal compris le sous entendu...
Mais je vois que nous sommes essentiellement en accord, autant dans l'ordre quantique que dans l'ordre musical !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Anonyme
624
Le Gif de Frajean me parait très adapté à la situation. C'est le texte associé qui me parait border line.
j'interprète ce texte de la façon suivante avec des formulations plus simples (à mon goût) : En gros, 2 personnes qui n'ont pas la même culture, le même bagage musical, comprendront une musique atonale (ou autre, donc) de façon différente (c'est ma traduction, peut être erronée ?).
ça me parait inadapté car on parle de compréhension dans le texte. Hors, il me semble que la musique est avant tout, un ressenti, une émotion. Et ça, c'est difficilement mesurable. Il n'y a pas forcément qq chose à comprendre.
Si on prend le cas de plusieurs enfants sans culture musicale, une même musique aura sur eux un impact différent. ça me parait plus de l'ordre naturel que culturel.
Mais il est vrai aussi, qu'on peut essayer d'apprendre à aimer une musique qu'on n'aime pas au départ en étudiant sa structure et ses concepts. Mais ça n'a rien d'évident non plus.
Mais peut être suis je hors sujet, car les mots que vous employez me parlent difficilement. Désolé de ne pas être à votre niveau. Mais, je tente quand même de m'exprimer.
j'interprète ce texte de la façon suivante avec des formulations plus simples (à mon goût) : En gros, 2 personnes qui n'ont pas la même culture, le même bagage musical, comprendront une musique atonale (ou autre, donc) de façon différente (c'est ma traduction, peut être erronée ?).
ça me parait inadapté car on parle de compréhension dans le texte. Hors, il me semble que la musique est avant tout, un ressenti, une émotion. Et ça, c'est difficilement mesurable. Il n'y a pas forcément qq chose à comprendre.
Si on prend le cas de plusieurs enfants sans culture musicale, une même musique aura sur eux un impact différent. ça me parait plus de l'ordre naturel que culturel.
Mais il est vrai aussi, qu'on peut essayer d'apprendre à aimer une musique qu'on n'aime pas au départ en étudiant sa structure et ses concepts. Mais ça n'a rien d'évident non plus.
Mais peut être suis je hors sujet, car les mots que vous employez me parlent difficilement. Désolé de ne pas être à votre niveau. Mais, je tente quand même de m'exprimer.
Will Zégal
77940
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Darkmoon
4068
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