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réactions au dossier [Bien débuter] L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité

  • 89 réponses
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Sujet de la discussion [Bien débuter] L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité
L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité
L'article d'aujourd'hui sera de nature un peu différente des précédents. En effet, je vous propose exceptionnellement de nous intéresser cette semaine davantage à l'histoire musicale qu'à la théorie.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

Afficher le sujet de la discussion
51
Citation de Will :

Souvenons-nous qu'il y a eu une période au Moyen Age ou la tierce était honnie car considérée comme fausse, générant de mauvais battements et que seuls l'unissons et la quinte avaient droit de cité.

Tu es sûr que c'est la tierce qui était considérée comme fausse, alors que c'est cet intervalle qui permet de différentier accords majeurs et mineurs. Avec juste des quintes, on s’ennuie vite :-D
Je croyais que c'était plutôt l'intervalle de quarte augmentée (ou quinte bémol) qui était horrible aux oreilles des moyen-ageux. L'accord du Diable :oops2:

[ Dernière édition du message le 15/01/2019 à 13:48:12 ]

52
Citation :
Les théoriciens du Moyen âge étaient fort incertains quant au classement de la tierce. Francon, de Cologne (vers 1280) la range parmi les dissonances, l'Anonyme du manuscrit de Saint-Dié parmi les consonances imparfaites, l'Anonyme I des Scriptores de Coussemaker déclare la tierce mineure préférable comme consonance à la tierce majeure. Le 4e Anonyme (id.), qui est Anglais, place les deux tierces dans son tableau des consonances. Le petit traité français de déchant du XIIIe s. veut que la tierce mineure se résolve sur l'unisson et la tierce majeure sur la quinte.

in http://www.cosmovisions.com/musiTierce.htm

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 15/01/2019 à 13:57:11 ]

53
Quant au triton (4te augmentée / 5te diminuée) il était bien le "diable dans la musique", sans doute principalement pour des raisons théologiques plus que proprement musicales : séparant l'octave en deux parties égales, il refuse la résolution d'un côté où de l'autre ; c'est une négation d'un ordre directionnel ; tout se vaut, etc.

Heureusement, nous avons dépassé ces lubies de bigots !
;)

Comme il se doit, cet intervalle est , ou a été, un des intervalles de prédilection de la période dont on parle (de Schönberg au sérialisme boulézien). Il était d'ailleurs déjà compris "naturellement" dans la gamme par tons utilisée par Debussy.
J'aime le triton ! Sans me sentir pour autant un suppôt de Satan...
:mdr:

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 15/01/2019 à 14:05:16 ]

54
Un concert assez éclectique - je veux dire assez représentatif - de l'époque dont nous parlons, entre deux siècles...

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

55
J’ai vu (vécu) beaucoup de contraires aux exemples que tu cites. Je pense qu’il s’agit simplement d’une question de goût au départ. Un exemple me concernant: la musique indoue. La première fois que j’ai entendu ça, j’ai adoré. (Ravi shankar) . Et pourtant, je n’ai aucune culture sur la dite musique. Pareil pour les musiques de théâtre chinois. J’adore aussi.
Comment expliques tu ça? Une ancienne vie à la Paco Rabane.;)
56
Je ne l'explique pas. Je n'ai pas la prétention d'avoir les compétences pour l'expliquer. Comme je l'ai dit, il y a des choses à priori très étrangères qui nous mettent une baffe dès qu'on les découvre et il y a des choses qui demandent un peu plus d'habitudes avant d'en apprécier tout le sel.
Je suppose qu'il y a dans le premier cas d'autres choses dans notre culture musicale (ou dans notre culture tout court) qui nous a préparé à recevoir la dite nouveauté, mais ça reste une simple supposition.

Je pense qu'il en est d'ailleurs de même dans bien des domaines : quelqu'un qui ne mange que des steak-frittes et de jambon-purée sera certainement moins préparé à apprécier un aliment au goût étrange que quelqu'un qui a une alimentation très variée et l'habitude d'explorations culinaires. Mais ça n'empêche qu'un mangeur de steak-frittes peut avoir LA révélation le jour où il découvre le haggis.

[ Dernière édition du message le 15/01/2019 à 18:04:34 ]

57
Ok. Peut être aussi y a t’il aussi un zeste d’ouverture d’esprit de la part du mangeur de steak frites.
Je crois que je vais rester là dessus.;)
58
Il y a en ce moment des compositeurs contemporains qui s'entredéchirent, certain prêchant un retour à la musique tonale. Le débat n'a pas fini d'être clos...
On ne peut nier une réalité physique que le triton engendre des battements et l'écart de 9b encore plus. A chacun d'apprécier s'ils sont agéables, acceptables, acceptables à condition de résoudre ou inacceptables. ils n'est peut-être pas nécessaire d'invoquer telle ou telle hiérarchie de culture quand à ces choix.
Mais curieusement personne ne parle ici du principal à mes oreilles qu'est l'interprétation. Et pourtant le jazz ça peut groover autant qu'être lourdingue en fonction de celui qui joue, Chopin peut être émouvant autant qu'une infame guimauve et la musique contemporaine n'a aucune raison d'échapper à ce phénomène. La musique c'est de la musique quoi...
59
Ah, l'évolution de l'utilisation de la quinte diminuée, de Camille Saint Saëns à Meshuggah...

Sans oublier les secondes mineures pseudo accidentelles de Monk!

Et pendant ce temps à Vera Cruz:
https://exophobiaorgqebrus.bandcamp.com/album/-

Bref, Schoenberg n'a fait qu'ouvrir la boîte de Pandore.;)

https://climaterecords.fr/

60
+1 pour bertoto à propos de l’ interprétation, mais il y a aussi la sensibilité de l’auditeur et l’état psychologique pendant l’ecoute etc etc. Bref, tout un tas de paramètres .:facepalm:
61
Citation de Bertoto :
I....peut être émouvant autant qu'une infame guimauve et la musique contemporaine n'a aucune raison d'échapper à ce phénomène. La musique c'est de la musique quoi...


Oui, ce n'est pas parce qu'on fait de l'atonal /musique "savante" que c'est forcément du génie pour autant. J'imagine qu'il y a du bon et du bcp moins bon, comme dans n'importe quoi. Comme je le disais, il y parfois des "artistes" qui justifient leur médiocrité sous prétexte d'un "style" incompris.

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

62
Citation de patrick_g75 :

Comme il se doit, le triton est , ou a été, un des intervalles de prédilection de la période dont on parle (de Schönberg au sérialisme boulézien). Il était d'ailleurs déjà compris "naturellement" dans la gamme par tons utilisée par Debussy.
J'aime le triton ! Sans me sentir pour autant un suppôt de Satan...
:mdr:

Je croyais que le triton avait surtout été dé-diabolisé grâce au blues, une musique sûrement plus diffusée que tous les Schoenberg ou Boulez de la Terre :-D
63
Citation de Frajean :
Citation de patrick_g75 :

Comme il se doit, le triton est , ou a été, un des intervalles de prédilection de la période dont on parle (de Schönberg au sérialisme boulézien). Il était d'ailleurs déjà compris "naturellement" dans la gamme par tons utilisée par Debussy.
J'aime le triton ! Sans me sentir pour autant un suppôt de Satan...
:mdr:

Je croyais que le triton avait surtout été dé-diabolisé grâce au blues, une musique sûrement plus diffusée que tous les Schoenberg ou Boulez de la Terre :-D


Vous faites de la quantité de sa diffusion mondiale votre critère d'intérêt pour un genre particulier de musique ?
Pourquoi pas... Chacun trouve son bonheur comme il peut où il veut.
Pour ma part, je vais continuer à écouter et Big Bill Bronzy et Boulez sans consulter le top 50.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 09:30:16 ]

64
Le triton avait été diabolisé à l'époque dans la musique vocale, parce que les intervalles augmentés sont difficiles à chanter dans la musique tonale et pour l'oreille de l'époque.
Il a été récupéré dans la musique instrumentale.
Mais pendant longtemps, l'harmonie classique ne l'accepte que comme forme descendante (quinte diminuée) mais pas comme forme ascendante (quarte augmentée).
C'est finalement l’avènement de "l'harmonie parallèle" (dont le jazz) qui a donné à la quarte augmentée son droit d'existence.

SF

65
Je connaissais les mouvements parallèles du contrepoint, mais l'harmonie parallèle ?
;)
Je plaisante !

Sinon, tu as raison de souligner que tel intervalle peut être "difficile à chanter" surtout à raison des particularités d'une culture musicale donnée, et aucunement dans un absolu universel des capacités d'intonation.
Je ne te suis pas très bien, par contre, dans ton indication que Si/Fa (5 te dim) Oui, mais que Fa/Si (4 te aug) Non ?
Ou alors, tu ne parles que des tritons obtenus par altération - et non pas du seul intervalle IV-VII ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 17:18:48 ]

66
...

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[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 14:06:25 ]

67
x
Hors sujet :
Citation :
ils n'est peut-être pas nécessaire d'invoquer telle ou telle hiérarchie de culture quand à ces choix.

Précision : je n'ai absolument pas évoqué la moindre hiérarchie de culture. Par ailleurs, j'ai employé le terme de culture avec un c minuscule, comme dans la culture des poireaux et non dans l'acception que Culture à savoir la Culture bourgeoise.

J'explique, à travers ma propre expérience de la techno : lorsque celle-ci est devenue mainstream, j'ai détesté alors que, pratiquant la musique électronique de longue date, j'aurais dû être intéressé.
Seulement, à l'époque, je l'ai assimilée à la daube déversée par certaines radios et au boum boum des jackys qui passaient fenêtres ouvertes et sono hurlante déversant sur l'ensemble des environs qui n'avaient rien demandé leur si super compilation "techno party vol. 3" (vol. 3 faisant référence à un numéro d'édition et non au volume sonore lequel était plutôt à 11).
Heureusement pour moi, j'avais des amis profondément impliqués dans le mouvement tech. Des gens qui étaient dans l'organisation de teknivals, faisaient des free... J'ai donc entendu chez eux de la bonne tech, j'y ai pris goût et je me suis mis à en aimer un panel de plus en plus large. Cela m'a aussi fait découvrir la noise qui me serait surement passée au dessus de la tête sans ça.
68
Citation :
Je connaissais les mouvements parallèles du contrepoint, mais l'harmonie parallèle ?


Je me suis trompé. Je voulais dire l'harmonie verticale. Telle qu'elle est utilisé dans les harmonisations de big bands.

L'harmonie est écrite verticalement en écrivant les notes de l'accord au dessus de la mélodie, et on s'en fout du mouvement horizontal. Ce qui exige une mise en place parfaite. Comme si c'était un seul musicien qui jour sur un clavier.

Citation :
Je ne te suis pas très bien, par contre, dans ton indication que Si/Fa (5 te dim) Oui, mais que Fa/Si (4 te aug) Non ?
Ou alors, tu ne parles que des tritons obtenus par altération - et non pas du seul intervalle IV-VII ?
Citation :

Fa/Sib est une quarte juste. Donc Fa/Si est une quarte augmentée.

SF

69
J'ai l'impression que ce que tu nommes 'harmonie verticale' est ce que j'ai appris à nommer 'homophonie' ? Cf. les chorals de Bach
Bon, c'est juste pour s'accorder sur un lexique

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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...

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[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 21:30:13 ]

71

Je ne te suis pas très bien, par contre, dans ton indication que Si/Fa (5 te dim) Oui, mais que Fa/Si (4 te aug) Non ?
Ou alors, tu ne parles que des tritons obtenus par altération - et non pas du seul intervalle IV-VII ?
-
Maniac Musicien :
Fa/Sib est une quarte juste. Donc Fa/Si est une quarte augmentée.
-----------

Je sais bien que FA (sol la) SI est une quarte augmentée - et c'est bien ce que j'ai indiqué.
Je m'interrogeais seulement sur ce que tu disais que l'harmonie classique "n'acceptait pas" la quarte augmentée ?

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[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 21:29:36 ]

72
Citation :
J'ai l'impression que ce que tu nommes 'harmonie verticale' est ce que j'ai appris à nommer 'homophonie' ? Cf. les chorals de Bach
Bon, c'est juste pour s'accorder sur un lexique


Je ne sais pas. Ça fait longtemps que je ne me penche pas sur le sujet. Tu as l'air de bien connaître le sujet. Voici un article que j'ai écrit il y a dix ans qui peut t'orienter, et dis-moi s'il y a des erreurs. Çà fait longtempts que je ne compose pas ni ne donne des cours de composition.
https://www.mariolitwin.com/dossiers/harmonie.pdf

SF

[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 22:03:33 ]

73
Citation de Maniac :
Citation :
J'ai l'impression que ce que tu nommes 'harmonie verticale' est ce que j'ai appris à nommer 'homophonie' ? Cf. les chorals de Bach
Bon, c'est juste pour s'accorder sur un lexique


Je ne sais pas. Ça fait longtemps que je ne me penche pas sur le sujet. Tu as l'air de bien connaître le sujet. Voici un article que j'ai écrit il y a dix ans qui peut t'orienter, et dis-moi s'il y a des erreurs. Çà fait longtempts que je ne compose pas ni ne donne des cours de composition.
https://www.mariolitwin.com/dossiers/harmonie.pdf


J'ai lu hier soir les 6 pages de ton document.
Si je comprends bien, c'était une introduction à un exposé théorique - dont tu donnes le sommaire.
Je vais bien me garder d'y chercher des "erreurs". Je comprends d'ailleurs que ce projet est loin derrière toi ?

Ce qui m'a semblé un point de vue intéressant est ta distinction entre "classique" et "jazz" (pour s'en tenir à ces commodes étiquettes) basée sur le fait que, dans le "classique", c'est la ligne mélodique qui induit l'harmonie qui va la soutenir, en marquer les articulations, selon des principes fonctionnels préétablis, alors que dans le "jazz" les accords valent pour eux-mêmes - et qu'ils y seraient par eux-mêmes, chacun, comme les points d'une "mélodie harmonique" ? (Je ne suis pas sûr que mon expression soit très heureuse ... Elle peut entraîner beaucoup de confusion sans doute ?)
Je ne suis pas du tout compétent en "harmonie jazz" (même si Charlie Parker, Bud Powell, et Thélonius Monk peuvent pour moi former comme une Sainte Trinité)... mais je vois bien ce que signifie la différence quasi ontologique entre le chiffrage "classique" des accords (d'une basse chiffrée dans un morceau baroque par exemple) et le chiffrage "jazz".
Le premier système de chiffrage s'appuie sur la fondamentale des accords, qui renvoie aux degrés de la tonalité en cours, et à leur fonction, alors que le second est en fait une description quasi exhaustive de la configuration de chaque accord, sans tenir compte de leur importance relativement à une 'tonalité' principale.

Ceci étant dit, il y a aussi dans ta présentation une opposition "historique" entre les deux mondes que seraient classique et jazz - une opposition de principe, qui me semble contestable - et historiquement contestable : ce n'est pas affaire de goût personnel, mais cela tient à la façon dont les choses se passent effectivement, historiquement.
Mais je crois qu'un débat là-dessus ici dans ce forum nous entraînerait un peu trop loin.

Sinon, il y a un autre aspect intéressant - pour moi ! - qui vient avec ma dernière remarque : la pédagogie de cette histoire.
Enseigner, former à l'harmonie (tous styles confondus), ou même simplement exposer correctement ses principes, et bien, c'est pas facile ! Moi, je suis épaté par ce que fait Newjazz ici. Rien que de s'être lancé dans cette aventure, ça mérite déjà un coup de chapeau... bien bas !

Comme j'ai eu une vie "dans l'enseignement de la musique", je mesure toutes les difficultés : il faut "en même temps" considérer et le comment et le pourquoi.
En général, je vois que l'on s'occupe surtout d'abord et avant tout, du 'comment' : il faut faire comme ci et comme ça.
Alors que j'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut mettre en avant le 'pourquoi'.
Et une bonne façon de faire ça, c'est de considérer l'objet dans la façon dont il a évolué pratiquement, dans l'histoire : "Machin a fait ça ; pourquoi ?"

Il faut bien comprendre qu'aucune théorie musicale, jamais, n'a précédé une pratique musicale correspondante.
Chaque théorie élaborée est toujours le résultat d'une pratique, d'abord abordée, par un compositeur "défricheur", sans aucune théorie préalable.
C'est très exactement l'histoire de Schönberg.




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[ Dernière édition du message le 17/01/2019 à 11:29:33 ]

74
Citation de patrick_g75 :

,,,basée sur le fait que, dans le "classique", c'est la ligne mélodique qui induit l'harmonie


Pas la ligne mélodique mais les degrés de la tonalité

Citation de patrick_g75 :

Le premier système de chiffrage s'appuie sur la fondamentale des accords, qui renvoie aux degrés de la tonalité en cours, et à leur fonction, alors que le second est en fait une description quasi exhaustive de la configuration de chaque accord, sans tenir compte de leur importance relativement à une 'tonalité' principale.

C’est ça

Citation de patrick_g75 :

Ceci étant dit, il y a aussi dans ta présentation une opposition "historique" entre les deux mondes que seraient classique et jazz - une opposition de principe, qui me semble contestable


Cette oposition, je l’ai vécue. J’ai même connu le cas d’un camarade clarinetiste du conservatoire qui a été renvoyé parce qu’il avait un orqueste de jazz, C’était les années 50 dans un conservatoire très élitiste,

Et je renvoie à un passage du film Fantasia, le premier, où les musiciens de l’orchestre de Stokowski se mettent à jouer du jazz en absence du chef et que tous s’arrêtent comme des enfants pas sages à l’école lorsque le chef apapraît. Le cinéma hollywwoden est plein de témoignages de cette confrontation.

Citation de patrick_g75 :

Moi, je suis épaté par ce que fait Newjazz ici. Rien que de s'être lancé dans cette aventure, ça mérite déjà un coup de chapeau... bien bas !


Je lui rend hommage. j’espère qu’il réussira ce que je n’ai pas réussi à faire.

SF

75
Citation de Maniac :
Citation de patrick_g75 :

...basée sur le fait que, dans le "classique", c'est la ligne mélodique qui induit l'harmonie


Pas la ligne mélodique mais les degrés de la tonalité
.......................


Ma formulation était incomplète et donc peu claire. Comme tu le sais, dans les classes d'harmonie, il y a deux types d'exercice : soit on doit harmoniser une mélodie (chant donné), soit on doit inventer une mélodie sur une basse donnée. Mais, c'est le principe de la "mélodie accompagnée" qui opère dans le deux cas - principe qui prévaut à partir du style, de l'époque dite "classique" (Haydn, Mozart, Beethoven), "classique" ici par opposition principalement au style "baroque" précédent, encore principalement formaté par la polyphonie, dans laquelle les 'accords' sont surtout provoqués par les rencontres entre des voix, des mélodies se déroulant simultanément.
Mais, bon, là, c'est un peu abstrait...
;)

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[ Dernière édition du message le 17/01/2019 à 21:56:36 ]