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Mesure I forme blues

  • 129 réponses
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Sujet de la discussion Mesure I forme blues
Bonjour !
J aimerais savoir qui quand comment il a ete unaniment decrete que l accord I doit etre
7 ??!!! I7 ? ! ( je ne parle pas volontairement d.accord de dominante ! Cela n a aucun sens ! ). Un accord 7bemol sur le degre IV pas de probleme ! Tout à fait possible et logique ! Une evidence pour l accord de dominante V7 ! Mais pour le degre I ?
Afficher le sujet de la discussion
51
En faisant quelques recherches, je suis tombé sur le fameux décret, dans le journal officiel du 01/04/2018.

Il émane de Christophe Castaner et dit en substance que "tout blues exécuté en public devra comporter une septième mineure sur son premier degré. Tout contrevenant sera inscrit au fichier RA4 (Réfractaires aux Accords à 4 notes) et contraint de suivre un stage de réinsertion dans les champs de coton du sud de la France en entonnant chaque matin Mademoiselle Chante Le Blues sous la direction artistique de Patricia Kaas."
Il est précisé que les stagiaires les plus méritants et disciplinés se verront autorisés à revêtir un gilet bleu et à chanter les meilleurs oeuvres des Yellows Jackets à titre de récompense et pour les (ré)habituer petit à petit à la saveur indispensable de la dissonance.

[ Dernière édition du message le 04/05/2019 à 14:57:43 ]

52
Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan !!! :mdr: Au bûcheeer !

Humbu Studio - Production Audio

Échanger - Vidéos - Site en construction

53
Citation :
Il me semble que personne n'a décrété que le premier accord d'un blues doit être un I7.


Cela revient au meme,
Personne ne l'a decreté mais tout le monde ou presque l'utilise comme tel.
Et de ce fait, ca finit par en devenir une de ces nombreuses definitions.
Et peut etre meme la principale...
Le Blues commence (et meme se termine) par un 7
Que ce soit un IV, un I, un II, un VI un bIII etc... voire pour les plus aventureux un VII, peu importe, le Blues est une histoire de 7

Parce que sinon, ca serait une histoire de quoi ?

Ben, les combinaisons ne sont pas infinies, et mathematiquement parlant, ca en revient alors à une histoire de majeur ou de mineur, mais ca, ben ca existe depuis des siecles et c'est pas blues.
Donc, et je pense que le Blues lui meme en est desolé mais, toujours mathematiquement parlant, il ne lui reste que le 7 pour s'exprimer quand le majeur et le mineur sont squattés depuis des siecles !

Logique donc qu'on le voit aujourd'hui se pavaner en I7 à longeurs de blues, je suis d'accord, ca fait chier mais bon, à partir du moment où il ne lui a pas été laissé le choix...

[ Dernière édition du message le 05/05/2019 à 23:52:14 ]

54
Citation :
L'acoord I6 était majoritairement présent dans les débuts du jazz, swing, etc...


Oui, c'est vrai mais... les sixtes, outre les couleurs magnifiques qu'elles savent prendre, ont quand meme cette double etiquette de chercher aussi à s'affranchir avant tout d'une 7eme qu'on presume delicate...
La sixte n'est pas l'amie de la 7eme, meme si on les croise souvent mains dans la main, comme semblables à des soeurs, la place est convoitée à ce niveau de l'echelle et les exemples où l'une se taille la part de l'autre ne manquent pas.
Comme ici en l'occurence...


PS apres bien sur, je ne compte pas non plus les fois où une sixte a sauvé une 7eme du naufrage assuré, et inversement, cela va de soi.
Mais la sixte reste avant tout un agent double, on ne peut pas lui faire confiance, elle n'est la que pour seduire, elle à trahi et abandonné chacun de ses amants / adorateurs et meme si la cotoyer peu parfois s'apparenter à l'approche du Graal, il convient quand meme de savoir situer cet interval à sa juste place...

[ Dernière édition du message le 06/05/2019 à 00:09:35 ]

55
Citation :
Le Blues commence (et meme se termine) par un 7

Non, plein d'exemples de blues qui ne commencent pas par un 7, ce n'est pas une condition nécessaire au blues.

Citation :
ca en revient alors à une histoire de majeur ou de mineur, mais ca, ben ca existe depuis des siecles et c'est pas blues.

????
un blues est majeur ou mineur.

Citation :
Logique donc qu'on le voit aujourd'hui se pavaner en I7 à longeurs de blues, je suis d'accord, c'est chiant mais bon, à partir du moment où il ne lui a pas été laissé le choix...

Le bop proposé d'autres choix, sans s'éloigner du blues.

Un excellent blues moderne, pas de I7 , ni de i7, en mineur, avec juste un V7 pour retomber sur ses pieds:

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

Wham Bam Jazz

56
Citation :
Un excellent blues moderne, pas de I7 , ni de i7, en mineur, avec juste un V7 pour retomber sur ses pieds:



Oui
Par rapport à ce que j'ai ecrit plus haut, fatalement, il y sera opposé l'argument du Blues mineur.
Enchainement d'accords mineurs conforme aux regles d' harmonie classique et censé remettre tout le monde d'accord sur cette occasion.
Et ici Robert Cray, specialiste du genre il est vrai, dans une maestria plus que respectable.
Le contre-exemple parfait restant le riff culte des Doobie Brothers (je le remet plus bas), aucun accord de 7eme juré craché !
Mais il n'empeche...
Tout ceci ne saurait que rester simple diversion n'est il pas ?




[ Dernière édition du message le 06/05/2019 à 00:28:35 ]

57
Citation :
ca en revient alors à une histoire de majeur ou de mineur, mais ca, ben ca existe depuis des siecles et c'est pas blues.


Citation :
????
un blues est majeur ou mineur.


Bonsoir
Oui
Je suis en train d'ecrire que depuis des siecles, la musique a oscillé entre le majeur et le mineur, sans qu'elle sonne blues, et toi tu me reponds qu'un blues est majeur ou mineur, precedé de 4 points d'interrgogations comme si...
Donc, heu...
Le plus sage serait je pense de te repondre oui...
Effectivement.
OUI
Un blues est majeur ou mineur.
Ca, c'est indeniable

[ Dernière édition du message le 06/05/2019 à 01:16:37 ]

58
Pardon, mais ta façon de t'exprimer sur le coup n'était pas forcément claire.
Maintenant, je maintiens, ce n'est pas l'accord 7 qui a fait que la musique s'est mise à sonner blues, pour reprendre ton expression.

Citation :
Le contre-exemple parfait restant le riff culte des Doobie Brothers (je le remet plus bas), aucun accord de 7eme juré craché !

Encore une fois, je ne sais pas si tu plaisantes ou pas, mais si tu n'entends pas d'accords 7 dans ce morceau, il y a comme un problème...

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

Wham Bam Jazz

59
bonjour
ah ! des propositions ! c'est mieux !
ne cherchez pas à voir/dire/entendre il faut ceci ou cela pour faire un blues !
sinon il faudrait ajouter le style, le tempo , l'orchestration etc
essayons juste de prendre un peu de hauteur et posons comme base :
un blues c'est une forme musicale en 3 parties
- une partie A ( peu importe le nombre de mesures - peu importe les accords )
on va dire que c'est l'exposition ( le type/chanteur expose son malheur - le plus souvent )
- une partie B qui est une sorte de réponse/commentaire du groupe de personnes presentes
( ah bon? tu as un malheur ?
- une partie C la conclusion .( le type/chanteur est tellement triste qu il va … )
à partir de là , par exemple , on va jouer un truc en Eb pour A
puis un truc en Ab/Ebm pour B
et enfin ce que l'on imagine pour C du moment que l'on prepare le retour sur Eb à la mesure I
cela donne beaucoup de liberte !

[ Dernière édition du message le 06/05/2019 à 16:53:33 ]

60
@Wham Bam Thank You Ma'am
Citation :
Pardon, mais ta façon de t'exprimer sur le coup n'était pas forcément claire.
Maintenant, je maintiens, ce n'est pas l'accord 7 qui a fait que la musique s'est mise à sonner blues, pour reprendre ton expression.


Bonsoir
C'est vrai aussi que j'image beaucoup dans ma facon de m'exprimer alors forcement...
Mais la, en effet, nous ne somme pas d'accord,
tout en l'etant malgré tout, ;)

Alors l'accord 7 :
Oui, il existe en gros depuis que le chiffre 7 existe.
Et le Blues, ben, il apparait quand meme beaucoup plus tard...
Donc c'est sur que vu sous cet angle la, l'accord 7 n'a strictement rien fait pour le blues.
La, tu as entierement raison.
Apres, il n'empeche,
Ce chiffre 7, et son accord si caracteristique, outre le fait qu'il a su s'accaparer cette place tant convoitée de 7eme de dominante, n'a jamais vraiment su faire parler de lui autrement que sous ce statut, malgre toutes les decennies qui lui ont été offertes au cours des siecles qu'il a pu traverser.
Mais le Blues lui permet soudain de pretendre au sacro saint statut de Ier degré.
Le Graal !!!
Et lui, qui ne n'y avait meme pas pensé jusqu'alors, il ne s'en prive plus, de se plaquer de l'accord 7eme en guise de Ier degré en veux tu en voila, jusqu'au point quand meme de s'en faire une petite image de marque,
Donc la, vu comme ca, c'est quand meme un petit peu l'accord de 7eme qui a fait que la musique s'est permise de sonner blues.
Non ?

Citation :
Encore une fois, je ne sais pas si tu plaisantes ou pas, mais si tu n'entends pas d'accords 7 dans ce morceau, il y a comme un problème...


Il n'y en a pas,
il n'y a ici que des accords Mineur 7 avec certe oui, un 7eme de dominante pur et dur en fin de grille, histoire de montrer qu'on est bien en mineur, mais à part celui la, qui par ailleurs ne sonne pas autrement qu'en guise de 7eme de dominante, aucun accord de 7eme blues.
Vraiment
Tu jouerais ce titre la avec des accords de 7eme toi ?

La, ca m'interesse
On peut entendre ce que tu fais ?
Moi, sans pretention aucune, et dans ce contexte la, à savoir que du mineur 7 sans accord de 7eme blues, je fais ca,



Ou ca,



[ Dernière édition du message le 07/05/2019 à 02:17:27 ]

61
Et puis meme dans le Jazz, il y a une certaine tendance a transformer les accords en accords 7 en creant des cadences un peu partout et en faisant des substitutions diatoniques et tritoniques...
Du Dm7/G7/C7M/C7M on arrive assez rapidement a D7/Db/C7M/C7 (D7 : dominante secondaire du G donc on l'amene par "son" 5, Db7 :substitution tritonique du G7, C7Mla tonique et si on arrive sur un F on peu lui faire le coup de la dominante secondaire d'ou le C7 final.

Et on aime aussi en Jazz rester sur des accords 7 qui ne resolvent pas sur un premier degres (et en cours on nous indsiquait qu'une des pistes d'impro pour souligner cette fonction entre autres etait d'utiliser le mode de Bartok (I,II, III, #IV, V VI, VII. Et pour peux qu'on ne joue pas les quintes du-dit accord 7, on peu jouer altéré dessus (aucun intrevalle n'est juste, soit augmenté soit diminué, c'est le mode issus du 7 degrés d'une gamme mineures melodique.
62
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui est écrit ici.

Entre autres :
Citation :
D7 : dominante secondaire du G donc on l'amene par "son" 5

Ne vaut-il pas mieux utiliser ici le chiffre romain plutôt que le chiffre arabe et écrire qu'on l'amène par son V, voire son V7 ? C'est en tout cas la convention la plus largement adoptée pour décrire un accord et sa fonction dans la tonalité.

Citation :
utiliser le mode de Bartok (I,II, III, #IV, V VI, VII.

Ici, inversement, ne vaut-il pas mieux utiliser les chiffres arabes en exposant ce mode sous la forme : 1 2 3 #4 5 6 b7 ? (la septième note est abaissée...) Ce mode est d'ailleurs justement issu de la gamme mineure mélodique évoquée ici. Il est même situé à un triton du mode altéré. La gamme de C mineur mélodique donne le mode de B altéré et le mode de F "Bartok" (ou F lydian dominant : fa sol la si do ré mib, avec sa #11 caractéristique, le si, jolie couleur lydienne)

En outre,
Citation :
on peu jouer altéré dessus (aucun intrevalle n'est juste, soit augmenté soit diminué

Deux intervalles justes sont présents dans ce mode. Si on prend B alt, issu de la gamme de C mineur mélodique, on a les notes suivantes : si do ré mib (ou ré# pour en faire la 3ce d'un B7alt) fa sol la. On a donc une 5te juste entre le do et le sol, et une autre entre le ré et le la.
C'est même plus clair si on considère la gamme mère : do ré mib fa sol la si. (deux 5tes justes : do-sol & ré-la)

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 11:13:20 ]

63
Ok pour V au lieu de 5
Sinon
La septième est considérée comme mineure sauf si précisée. Donc dans ce cas pas besoin de preciser.

Vu comme tu le note, tu considères le mode bartok comme un lydien b7 (certains disent dominant).

Ensuite quand je dis que altéré n'a pas d'intervalles juste c'est par rapport a la fondamentale qu'il faut regarder
Pour ton B altéré :
B C D Eb F G A
la seconde est mineur comme la tierce la quarte est diminuée, comme la quinte, la sixte est mineure tout comme la septième.
Bref ...
64
Bonjour
sans vouloir etre pointilleux, je suis d’accords avec arno jules ! Il faut faire bon usage
de la notation pour eviter les malentendus et la confusion
Par exemple :
Representation de la struture de la gamme majeure :
1 - 2 - 3 ^ 4 - 5 - 6 - 7 ^ 8 oû - = 1 ton et ^ = 1/2 ton ( merci Jeff Gilson ! )
Les accords de 4 sons en harmonie fonctionnelle :
I^7 II-7 III-7 IV^7 V7 VI-7 VII-7b5
Variante :
I^7 ii-7 iii-7 IV^7 V7 vi-7 vii-7b5

@johnnyG
c’est source d incompréhension si on utilise le terme « cadence «  de cette façon !
On peut entendre/resentir une cadence avec juste des instruments de percussions !

Une remarque à propos de la substitution dite tritonique :
La façon logique de penser Db7 / G7 est une note grave ( fondamentale ) de sol avec les notes de Db7 comme des altérations de G7.Mais à l’usage c’est plus simple d’ecrire Db7.C’est la meme chose avec les slash chords , c’est plus simple plus clair à ecrire.

Et dans le meme esprit , il est plus simple de ne pas prendre à la lettre une grille du type
« Blues suedois » exposée plus haut dans le post ! Cette grille veut juste dire qu il y ai fait un usage intensif du chromatisme ! Sur un blues en Eb ( pour Parker ) on utilise juste les notes de base autour des quelles un tricotage savant ( et si possible musical !)
va etre réaliser , un motif peut servir à ce « jeu » chromatique !

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 12:16:08 ]

65
Tes signes ^ rendent tes chiffrages d'accords absolument illisible....

Majeur :
I 7M - II m7 - III m7 - IV 7M - V 7 - VI m7 -
VII m7b5

Pas d'accord du tout avec Db7 sur basse G donne les altérations et on supprime la basse. La substitution c'est remplacer G7 par Db7 car ils comprennent le même triton formé par leurs tierces et leurs septièmes (tierce de l'un = septième de l'autre) et ça s'arrête là.

Le mot cadence en solfège désigne un enchaînement d'accord typiquement V - I ( dite cadence parfaite) mais aussi IV - I ( dite cadence plagale). C'est le terme propre et approprié.
Après il y a aussi la cadence synonyme de rythme et c'est autre chose.

Et le blues suédois si ca t'aide à jouer pourquoi pas, mais c'est plus une astuce qu'autre chose.
Mais si tu cherches une analyse c'est des vrais enchaînement de II-V-I avec des substitution diverses ça peut aider a bosser en séquence, a chercher les notes cibles (les tierces et les septièmes sinon ça sonne pas comme disait mon prof d'harmonie)


66
@johnnyG
Si tu veux ! Le triangle , le petit rond et le petit rond barre ne sont pas dispo dans ma police manuscrite .

C.est plus qu’une astuce ! Il s agit de pouvoir interpreter / jouer / creer
Une vision trop scolaire ( il faut bien pour comprendre/apprendre commencer par quelque chose !) ne fonctionnera pas .

Si tu pense « colorations » au lieu de «  cadences » , « dominantes secondaires » etc
tu vas permettre à ton cerveau de se focaliser de façon plus souple ,plus libre sur ce
que tu trouves essentiel , important à un moment donné ( en reference à la mélodie )
les standards sont vraiment ancrés dans la tonalite

Des precisions supplementaires :
- dans un blues lambda en do, une bonne partie de ce que joue dans les mesures 2 à 4 sert à annoncer la mesure 5, en concluant ma phrase sur la, tierce de F7 ( par exemple )


C est plus efficace «  d’aller en direction de » que penser «  à partir de « 

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 14:43:04 ]

67
Tu serais pas en train d'opposer feeling et connaissance ?

Parce que l'impression que ça donne c'est d'essayer de s'arranger et passant a côté des explications qui sont nécessaires a un compréhension en profondeur du phénomène et qui permet une vraie aisance.

Ç'est sur au début c'est scolaire mais en définitive ça payer. Et surtout ça ne se réduit pas a un morceau en particulier.

Bref
68
Citation :
La septième est considérée comme mineure sauf si précisée. Donc dans ce cas pas besoin de preciser.

Non, la septième est considérée comme mineure sans besoin de précision dans le cadre d'un accord.
Dans le cadre d'un mode, la gamme de référence étant la gamme majeure, il est nécessaire de préciser toute note s'écartant de ce modèle.
La septième étant majeure dans une gamme majeure, il est nécessaire de mentionner b7 si elle est mineure.

Citation :
Vu comme tu le note, tu considères le mode bartok comme un lydien b7 (certains disent dominant).

Bah oui, pas le choix; le mode Bartok est le mode lydien b7, que j'ai aussi appelé ici lydien dominant.

Citation :
Ensuite quand je dis que altéré n'a pas d'intervalles juste c'est par rapport a la fondamentale qu'il faut regarder
Pour ton B altéré :
B C D Eb F G A

Et je pense qu'il faut parler ici de tonique plutôt que de fondamentale, s'agissant d'un mode.

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 21:16:13 ]

69
Citation :
Il faut faire bon usage
de la notation pour eviter les malentendus et la confusion
Par exemple :
Representation de la struture de la gamme majeure :
1 - 2 - 3 ^ 4 - 5 - 6 - 7 ^ 8 oû - = 1 ton et ^ = 1/2 ton ( merci Jeff Gilson ! )
Les accords de 4 sons en harmonie fonctionnelle :
I^7 II-7 III-7 IV^7 V7 VI-7 VII-7b5
Variante :
I^7 ii-7 iii-7 IV^7 V7 vi-7 vii-7b5

D'accord avec Johnny G, c'est incompréhensible car illisible.
70
Citation :
c’est source d incompréhension si on utilise le terme « cadence « de cette façon !
On peut entendre/resentir une cadence avec juste des instruments de percussions !

?
71
Citation :
Une remarque à propos de la substitution dite tritonique :
La façon logique de penser Db7 / G7 est une note grave ( fondamentale ) de sol avec les notes de Db7 comme des altérations de G7.Mais à l’usage c’est plus simple d’ecrire Db7.C’est la meme chose avec les slash chords , c’est plus simple plus clair à ecrire.

Non.
L'origine de la substitution tritonique est l'accord de sixte augmentée, qui existe en 3 versions :
- la sixte augmentée française
- la sixte augmentée italienne
- la sixte augmentée allemande.
(On l'appelle parfois accord à double sensible.)
72
Citation :
Et dans le meme esprit , il est plus simple de ne pas prendre à la lettre une grille du type
« Blues suedois » exposée plus haut dans le post ! Cette grille veut juste dire qu il y ai fait un usage intensif du chromatisme ! Sur un blues en Eb ( pour Parker ) on utilise juste les notes de base autour des quelles un tricotage savant ( et si possible musical !)
va etre réaliser , un motif peut servir à ce « jeu » chromatique !

Tout cela me semble relever de l'approximation la plus floue.
73
Citation :
Le mot cadence en solfège désigne un enchaînement d'accord typiquement V - I ( dite cadence parfaite) mais aussi IV - I ( dite cadence plagale). C'est le terme propre et approprié.
Après il y a aussi la cadence synonyme de rythme et c'est autre chose.

Tout à fait d'accord.
Introduire ici la notion de percussion me paraît complètement déplacé.
74
Citation :
Et le blues suédois si ca t'aide à jouer pourquoi pas, mais c'est plus une astuce qu'autre chose.
Mais si tu cherches une analyse c'est des vrais enchaînement de II-V-I avec des substitution diverses ça peut aider a bosser en séquence, a chercher les notes cibles (les tierces et les septièmes sinon ça sonne pas comme disait mon prof d'harmonie)

En effet.
Pour être exact, il s'agit d'enchaînements de II V, pas forcément suivis du I attendu.
75
Citation :
Parce que l'impression que ça donne c'est d'essayer de s'arranger et passant a côté des explications qui sont nécessaires a un compréhension en profondeur du phénomène et qui permet une vraie aisance.

Je suis tout à fait d'accord avec l'impression qui se dégage de ces propos.