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Mesure I forme blues

  • 129 réponses
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Sujet de la discussion Mesure I forme blues
Bonjour !
J aimerais savoir qui quand comment il a ete unaniment decrete que l accord I doit etre
7 ??!!! I7 ? ! ( je ne parle pas volontairement d.accord de dominante ! Cela n a aucun sens ! ). Un accord 7bemol sur le degre IV pas de probleme ! Tout à fait possible et logique ! Une evidence pour l accord de dominante V7 ! Mais pour le degre I ?
Afficher le sujet de la discussion
76
#Arno Jules

Citation :
Si on prend B alt, issu de la gamme de C mineur mélodique, on a les notes suivantes : si do ré mib (ou ré# pour en faire la 3ce d'un B7alt) fa sol la. On a donc une 5te juste entre le do et le sol, et une autre entre le ré et le la.
C'est même plus clair si on considère la gamme mère : do ré mib fa sol la si. (deux 5tes justes : do-sol & ré-la)


Bonsoir
Mmmhhhh (la ca va devenir interessant).
Moi, le Si7 altéré (7eme mode du Do mineur melodique, on est bien d'accord) je l'ecris comme ca :
Considerant que altéré = Sans quinte ni neuvieme justes
Si - Do - Do ## - Re# - Fa - Fa## - La
C'est à dire :
1 - b2 - #2 - 3 - b5 - #5 - 7
C'est à dire, sans 5te ni 9eme justes, à la lecture du chiffrage, ca fonctionne mais lu en mode solfege...
Aie aie aie !!!!
Pauvre Si7 altéré

Alors que les meme notes, mais dans la gamme originelle, s'ecrivent bien ainsi :

Do - Re - Mib - Fa - Sol - La - Si
Correspondant à un chiffrage :
1 - 2 - 3m - 4 - 5 - 6 - M7
Clairement, precisement, sans qu'il soit meme concevable de se tromper dans l'interpretation de ces intervalles.


Bref, ce que j'ecris au dessus est completement tordu, mais, maintenant, si on ecrit le Si7 altéré ainsi :
Si - Do - Re - Mib - Fa - Sol - La
Ca correspond à un chiffrage :
1 - 2b - 3m - Heu... ? 4 mineur ? 4b ?, ???? - b5 - m6 - 7
Et ca, c'est tordu aussi
Ou alors :
Si - Do - Re - Re# - Fa - Sol - La
Alors la, Re# en meme temps que Ré sur la meme clé, ca commence a sentir le tordu aussi un petit peu...

Bref, aucune solution

Ps oui je sait, on ne va pas etre d'accord sur la demonination des 7 et M7 mais c'est pas grave ca n'enleve rien à mon propos ci dessus)

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 22:11:37 ]

77
Citation :
Considerant que altéré = Sans quinte ni neuvieme justes

La neuvième juste n'existe pas.
78
Citation :
Moi, le Si7 altéré (7eme mode du Do mineur melodique

Le Si7 n'est pas un mode, c'est un accord.
79
Citation :
Ps oui je sait, on ne va pas etre d'accord sur la demonination des 7 et M7 mais c'est pas grave ca n'enleve rien à mon propos ci dessus)

Si, ça lui enlève une certaine clarté.
80
Citation :
La neuvième juste n'existe pas.


Ah be si, qu'est ce que tu racontes toi ?
La 9eme juste de Do, c'est Ré par exemple
Non ?
Et la 9eme juste de Si, c'est Do# pour moi

Citation :
Le Si7 n'est pas un mode, c'est un accord.

Oui, si tu veux, pas de probleme.
Enfin moi, quand je l'aborde, je me dis tiens, je vais m'improviser ca en utilisant le mode Si7 Altéré et je te jure que ca n'est pas moi qui suis l'inventeur de ce terme :mdr:
Et je l'ecris comme ca :
1 - b2 - #2 - 3 - b5 - #5 - 7
Et la non plus, je ne suis pas l'inventeur du chiffrage

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 22:22:23 ]

81
Citation :
La 9eme juste de Do, c'est Ré par exemple
Non ?
Et la 9eme juste de Si, c'est Do# pour moi

Je le répète : la neuvième juste n'existe pas.

Ré est la neuvième (ou seconde) majeure de do.
Tout comme do# est la seconde (ou neuvième, son redoublement) majeure de si.

Citation :
tiens, je vais m'improviser ca en utilisant le mode Si7 Altéré et je te jure que ca n'est pas moi qui suis l'inventeur de ce terme

L'expression mode Si7 Altéré est un abus de langage.
Le Si7 altéré est un accord.
Le mode qui lui convient s'appelle le mode de Si altéré.

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 22:29:31 ]

82
Citation :
Si, ça lui enlève une certaine clarté.


Oui, il y aura toujours une ambiguite la dessus de toute facon, quelle que soit la vision, et ce à partir du moment ou il en existe plusieurs en plus.
Le 7 exprimé 7 et le M7 exprimé M7 n'est pas non plus opaque, ca se comprend tres bien.
Je n'en suis pas la non plus l'inventeur, je l'ai deja vu exprimé ainsi à de nombreuses reprises et, moi je l'ai toujours trouvé tres clair.
Apres, b7, je crois que le truc, c'est que ca faisait beaucoup de bemols, entre les b2, b3, b6, il a fallu trancher à une epoque il me semble, je n'ais pas la genese exacte de la chose,
Mais franchement, je t'avoue que le b7'est une definition que je ne visualise absolument pas en terme d'intervalle, de son, etc... le visualiser ecrit ainsi serait le plus sur moyen chez moi d'aboutir à un couac

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 22:33:47 ]

83
La cohérence permet d'éviter toute ambiguïté.

La septième mineure se note b7 lorsqu'on analyse une gamme, car la gamme de référence (la gamme majeure) comporte une septième majeure.
Ainsi, un 7 seul signifie 7ème majeure, tandis que b7 signifie 7ème abaissée par rapport à la 7ème majeure, même s'il n'y a pas de bémol devant la note. Do est par exemple la b7 de ré.

Dans le chiffrage (anglo-saxon), c'est autre chose : la septième mineure étant la plus courante, on ne précise les choses que lorsqu'elle est majeure. C'est l'inverse.
Ainsi, un 7 seul signifie 7ème mineure, tandis que maj7 signifie 7ème majeure. (avec l'adjectif avant le nom, comme en anglais courant)
Surprenant de prime abord, mais finalement logique.

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 22:41:03 ]

84
Citation :
Je le répète : la neuvième juste n'existe pas.

Ré est la neuvième (ou seconde) majeure de do.
Tout comme do# est la seconde (ou neuvième, son redoublement) majeure de si.


Franchement
Le terme de seconde (ou neuvieme) majeure m'est totalement inconnu.
Je ne 'lai jamais rencontré, et n'ai jamais lu d'ouvrage ou cet intervalle etait ecrit ainsi.
Ceci dit, prononcé ainsi, la, je veux bien lui reconnaitre une certaine couleur, comme une sorte de charme indescritible, je veux dire une autre facon de l'aborder que je n'avais pas envisagé.
Vraiment
Neuvieme majeure.
oOui vraiment
M2 ou, 2M ?
Mais sincerement, je n'ai jamais rencontré le terme Seconde majeure avant maintenant. (alors qu'il n'en va pas de meme avec la 2nd mineure ou 9eme mineure, mainte et mainte fois rencontrée mais la, ca me parle tout de suite en terme de couleurs, de saveur, comme un reflexe de Pavlov)

Apres, c'est comme dit plus haut, je crois que c'est une convention qui tend à ne pas trop utiliser les mots majeur/mineur ou bemol/diese etc, surement dans un souci de clarté je suppose

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 22:49:32 ]

85
Citation :
La cohérence permet d'éviter toute ambiguïté.


Oui
Mais...
On n'a pas la meme coherence, et il y a manifestement plusieurs types de coherences,
à mon avis, l'ambiguité est la premiere à se rejouir quand elle voit debarquer la coherence parce que sans elle, elle aurait bien du mal à se frayer le moindre passage...

Citation :
La septième mineure se note b7 lorsqu'on analyse une gamme, car la gamme de référence (la gamme majeure) comporte une septième majeure.
Ainsi, un 7 seul signifie 7ème majeure, tandis que b7 signifie 7ème abaissée par rapport à la 7ème majeure, même s'il n'y a pas de bémol devant la note. Do est par exemple la b7 de ré.

Dans le chiffrage (anglo-saxon), c'est autre chose : la septième mineure étant la plus courante, on ne précise les choses que lorsqu'elle est majeure. C'est l'inverse.
Ainsi, un 7 seul signifie 7ème mineure, tandis que maj7 signifie 7ème majeure. (avec l'adjectif avant le nom, comme en anglais courant)
Surprenant de prime abord, mais finalement logique.


Oui voila
Je crois que l'incoherence qui nous concerne tiens essentiellement au fait que je m'en referre à un systeme Anglo Saxon.
Tout simplement.
Cela dit, ambiguité quand tu nous tiens... :((( :((( j'ecris toujours mes accords DoM7, Rem7, Sim7b5 et c'est assez rare (mais ca m'arrive) de les'ecrire E7, Am etc (ou alors, c'est quand j'ai pas le temps :mdr: :mdr:)
86
Ceci dit, le b7 est un terme qui se rencontre.
Par exemple, dans l'expression Lydien b7.
Le fameux mode Bartok exprimé plus haut
Et la, c'est clair
Car il s'agit bien du mode Lydien dont on a bemolisé sa 7eme,
Lydien b7 donc
On le voit souvent ecrit comme ca et c'est un angle de vue qui a bien des avantages, meme si, en ce qui me concerne, je lui prefere le terme Bartok (que je ne connais pas si ce n'est sous cette forme issue apparement de son Nom ) et le chiffrage :
1 - 2 - 3 - #4 - 5 - 6 - 7

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 23:12:52 ]

87
Pour finir, toute coherence qui se respecte se devant de deboucher tot ou tard sur une quelconque incoherence, j'en reviens à ma reflexion initiale qui consiste à constater que le mode de Si7 Altéré issu de la gamme de Do mineur melodique, est impossible à ecrire en terme de notes sur une partition,
Enfin, on peut toujours les ecrire ces notes, du moment qu'on a pas à les lire ou à les jouer et que c'est quelqu'un d'autre qui devra s'en charger à notre place, la definition meme d'ecriture quoi...
Bref, totale incoherence des lors qu'on s'essai à mettre en solfege un chiffrage pourtant implacable à la base.
Et ca, ca concerne juste la gamme de Do passée en mineure, la toute premiere de toutes, le Do quoi, je ne vous raconte pas pour les autres....
C'etait ca en fait dont je voulais parler, t'as l'air quand meme de savoir de quoi tu causes, mais, on s'est eparpillé

[ Dernière édition du message le 08/05/2019 à 23:59:58 ]

88
Citation :
Ceci dit, le b7 est un terme qui se rencontre.

Je n'ai pas dit le contraire.

Citation :
je lui prefere le terme Bartok (que je ne connais pas si ce n'est sous cette forme issue apparement de son Nom ) et le chiffrage :
1 - 2 - 3 - #4 - 5 - 6 - 7

Dans ce cas, il faut écrire : 1 2 3 #4 5 6 b7 car ce que tu as écrit ci-dessus est le mode lydien, pas le mode lydien b7.

Citation :
Pour finir, toute coherence qui se respecte se devant de deboucher tot ou tard sur une quelconque incoherence,

?

Citation :
j'en reviens à ma reflexion initiale qui consiste à constater que le mode de Si7 Altéré issu de la gamme de Do mineur melodique, est impossible à ecrire en terme de notes sur une partition,
Enfin, on peut toujours les ecrire ces notes, du moment qu'on a pas à les lire ou à les jouer et que c'est quelqu'un d'autre qui devra s'en charger à notre place, la definition meme d'ecriture quoi...
Bref, totale incoherence des lors qu'on s'essai à mettre en solfege un chiffrage pourtant implacable à la base.
Et ca, ca concerne juste la gamme de Do passée en mineure, la toute premiere de toutes, le Do quoi, je ne vous raconte pas pour les autres....

Je trouve tout cela très confus, tu mêles de nombreuses notions différentes, je m'y perds...

Citation :
Je crois que l'incoherence qui nous concerne tiens essentiellement au fait que je m'en referre à un systeme Anglo Saxon.

Je pense que ce n'est pas la seule raison.

[ Dernière édition du message le 09/05/2019 à 07:30:47 ]

89
Citation :
Le terme de seconde (ou neuvieme) majeure m'est totalement inconnu.

C'est inquiétant.

Citation :
Je ne 'lai jamais rencontré, et n'ai jamais lu d'ouvrage ou cet intervalle etait ecrit ainsi.

Il n'est jamais trop tard...

Citation :
Mais sincerement, je n'ai jamais rencontré le terme Seconde majeure avant maintenant.

:8O:
90
Citation :
On n'a pas la meme coherence, et il y a manifestement plusieurs types de coherences,

:8O::-D:facepalm:
91
Ce sujet part en vrille intégralement... Un début intéressant sur ce qui a mené l'accord de 7ème à être utilisé au premier degré, une question intéressante, et après la vrille...
92
@arno jules
Exemple les tihais dans la musique indienne .une formule rythmique est repetee 3 fois pour signifier une conclusion/fin du morceau.

Pour la notation/representation/visualisation d une gamme/mode :
Exemple : 1 - 2 ^ 3b - 4 - 5 ^ 6b -^ 7M ^ 8 mineur H
1 -^ 3b - 4 - 5 -^ 7b - 8 penta m

@johnnyg
On ne peut pas parler de cadence car meme si l harmonisation utilise des enchainements ( par exemple | Dm7 | G7 | Gm7 | C7 | ) il n y a pas modulations ! C’est
pourquoi j ai ecris des accords et non des chiffres romains car à mon sens , il ne sagit pas d une harmonisation fonctionnelle . Là aussi le systeme de notation est pratique car simple et visuel mais il peut amener de la confusion dans «  la comprehension en profondeur du processus «  .c est pourquoi je pense qu il vaut mieux conseiller de voir/sentir ce type d enchainement comme des colorations de la tonalite en cours .
93
Citation de JepMetalway :
Ce sujet part en vrille intégralement... Un début intéressant sur ce qui a mené l'accord de 7ème à être utilisé au premier degré, une question intéressante, et après la vrille...


Oui, complètement ça, ça part dans tous les sens et beaucoup de n'importe quoi.
J'admire ArnoJules pour sa patience ;)

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

Wham Bam Jazz

94
Parce que moi je m'attendais à une analyse historique/harmonique du blues, ça aurait pu être vachement intéressant ! Avis à quelqu'un qui passerait par-là...
95
@jep
oui il faut beaucoup d abnegation
:8)
96
Chez albin michel il y a eu un bouquin intitule «  le blues modern »
97
@jep
Dans le post j ai ecris que pour improviser il vaut mieux penser «  aller en direction de « 
previsualiser plutot que de «  partir de «  .Dans l exemple precis du blues , personnellement, quand je retombe sur la mesure 1 je pense juste do et non pas C7
c est pourquoi je me suis pose la question du pourquoi de l usage de cet accord à la mesure 1 et j ai imagine une hypothese en abordant le probleme sous un autre angle
, celui du balancement majeur/mineur !
Mais je passe pour un heretique aux yeux des conservateurs hyper reactionnaires de ce post :(((.
98
Chez Hachette il y a le Bled Orthographe :oops2:.

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

Wham Bam Jazz

99
Ben moi c'est pas une question d'hérésie ou quoi, mes connaissances théoriques sont pas suffisamment développées pour que je puisse dire quoi que ce soit. Par contre, je peux dire que je comprends pas grand chose à tes posts, désolé de te le dire...
100
Au lieu de s interroger sur leurs « certitudes » ils se fachent bien vite :|