Mesure I forme blues

fenderdeluxe

179

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Sujet de la discussion Posté le 16/03/2019 à 22:02:14

Bonjour !
J aimerais savoir qui quand comment il a ete unaniment decrete que l accord I doit etre
7 ??!!! I7 ? ! ( je ne parle pas volontairement d.accord de dominante ! Cela n a aucun sens ! ). Un accord 7bemol sur le degre IV pas de probleme ! Tout à fait possible et logique ! Une evidence pour l accord de dominante V7 ! Mais pour le degre I ?

Silverfish Imperatrix

6599

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2 Posté le 16/03/2019 à 22:52:41

Pas du tout une obligation d'avoir un accord 7 en I.

1

Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:

Wham Bam Jazz

fenderdeluxe

179

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3 Posté le 18/03/2019 à 09:53:07

Oui bien sur
Je reve un peu d avoir une reponse à ce sujet !
C est un peu une recherche musicologique ou devrais je dire archeomusicologique :oo:

Les premieres traces ecrites ou sonores de l utilisation d.un accord maj 7b sur le premier degre ( et donc d.une certaine façon au debut, mesure 1 ) d.un « blues » ???
Et je precise : utilisation verticale / harmonisation .Ce qui veut dire de l harmonie non fonctionnelle ! Bien avant d.avoir seulement une idee de ce que cela signifie !!!

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BIRAUD Frederic

591

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4 Posté le 24/03/2019 à 14:27:41

Bonjour
Pour te proposer un brin de reponse
Si tu prends (ou poses) ta question à l'envers, tu inventes le Blues :

J aimerais savoir qui quand comment il a ete unaniment decrete que l accord I doit etre Majeur (ou mineur).

Posée ainsi, la question n'offre pas 36 solutions : bon ok il sera 7 alors...

et donc, voila le Blues inventé, ou pas loin de l'etre parce qu'avec un I7, va falloir freiner pas mal ses emotions pour ne pas sonner Blues.
Bref, en posant cette question (et donc son inverse), tu inventes le Blues.

On se demande pourquoi cette question n'a pas été posée plus tot par contre, parce que le Blues aurait parfaitement pu etre inventé bien avant le Moyen Age lol, mettre un I7 et jouer dessus tout du long, c'est quand meme pas compliqué et ca ne devrait pas prendre des siecles, :(((

C'est la où on peut mesurer tout le laxisme de Jean Sebastien Bach, Mozart, Beethov et j'en passe... :mdr:

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[ Dernière édition du message le 24/03/2019 à 14:49:19 ]

fenderdeluxe

179

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5 Posté le 14/04/2019 à 14:34:14

Voici mon hypothèse :
Le blues peut etre compris comme un balancement entre une zone majeure et sa contre partie mineure.
En do par exemple ( pour simplifier )
Partie I : C majeur . Harmonies possibles : Cmaj7 Dm7 Em7 etc...
Partie II : c mineur . Plusieures harmonies possibles du fait des degres flottants
en Bbmaj7 Cm7 Dm7 Ebmaj7 F7 donc là on trouve bien le F7 IV7b du blues .
De retour en majeur, la tierce mib redevient majeure et capture en quelque sorte l’attention ! Ce qui permet à la septieme bemol sib de se maintenir ! Voila une explication possible du C7 qui n a aucune fonction tonale !!! Il ne prepare pas, n annonce pas une tonalite de fa !

Par la meme occasion , il peut etre interessant d’ explorer les autres possibilites mineures pour Cm7 ; mineur naturel si bemol majeur , mineur phrygien la bemol majeur mais aussi do mineur melodique et do mineur mineur harmonique

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[ Dernière édition du message le 14/04/2019 à 23:58:47 ]

lodeli

596

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6 Posté le 15/04/2019 à 17:54:07

j'ai entendu un jour (à la radio) un vieux bluesman à qui on posait la qu€stion et qui a répondu :

"parceque c'est plus facile à jouer" :facepalm:

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jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

http://lodeli1.e-monsite.com/

Anonyme

222

7 Posté le 16/04/2019 à 09:33:19

Citation :

Un accord 7bemol sur le degre IV pas de probleme ! Tout à fait possible et logique !

Pourquoi donc ?

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[ Dernière édition du message le 16/04/2019 à 09:33:37 ]

fenderdeluxe

179

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8 Posté le 16/04/2019 à 22:10:57

@arno jules
en musique je pense qu il ne faut pas chercher des regles strictes : 1+1=2
J essaye juste de montrer / donner des pistes à explorer pour avoir une vision plus large que le simple blues lambda I7 IV7 I7 .......IV7.......I7. V7......IV7....I7
Supposons que notre motif melodique soit le passage de mi à mib .il peut etre
harmonise avec C ( Cmaj7 ou C7 ) sur le mi et F7 sur mib mais tu peux tester avec Ebmaj7 sur mib ! Cela va bien sur moins sonner comme le blues que tu as l habitude d ecouter mais il faut laisser un peu de temps à l oreille pour se familiariser avec ces nouvelles couleurs . L idee simple est d utiliser les harmonies de si bemol majeur
Bbmaj7 Cm7 Dm7 Ebmaj7 F7 Gm7 Am7b5 qui contiennent la note mib .
C est pourquoi une fois le mecanisme assimile il est possible d elargir à d autre Cm.
Bien entendu , c est à utiliser verticalement et horizontalement ! Et melanger le tout :-)

:

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Anonyme

222

9 Posté le 20/04/2019 à 20:33:46

Oui, mais cette accumulation de digressions ne répond pas à ma question.

En effet,

Citation :

Un accord 7bemol sur le degre IV pas de probleme ! Tout à fait possible et logique !

pourquoi est-ce selon toi plus logique que la présence de l'accord 7 sur le degré I ?

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[ Dernière édition du message le 20/04/2019 à 20:37:09 ]

Anonyme

222

10 Posté le 20/04/2019 à 20:36:23

Citation :

Cela va bien sur moins sonner comme le blues que tu as l habitude d ecouter

Comment connais-tu "le blues que j'ai l habitude d ecouter" ?

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[ Dernière édition du message le 20/04/2019 à 20:38:09 ]

fenderdeluxe

179

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11 Posté le 22/04/2019 à 10:23:59

@arno jules
j espere dans mes propos et les points de vue que je partage donner l’envie de decouvrir autre chose ! D’ouvrir les « portes » !
Le probleme dans ton cas , c est la bien triste absence de porte ! C est sans espoir

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Anonyme

222

12 Posté le 22/04/2019 à 10:41:35

Citation :

Le probleme dans ton cas , c est la bien triste absence de porte ! C est sans espoir

Encore une affirmation gratuite et sans réel fondement.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?

Je n'ai fait que poser des questions.

Auxquelles tu n'as d'ailleurs pas répondu.

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Anonyme

222

13 Posté le 22/04/2019 à 10:55:15

Et, contrairement à ce que tu insinues ici, sans me connaître, je suis ouvert à toutes les nouveautés, je suis toujours avide de découverte(s) musicale(s) ainsi que dans d'autres domaines artistiques.

Je suis prêt à écouter tes suggestions concernant le blues et ses dérivés, partager des choses, etc.

Si c'est aussi ton cas, échangeons...

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[ Dernière édition du message le 22/04/2019 à 10:55:44 ]

Silverfish Imperatrix

6599

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14 Posté le 22/04/2019 à 11:10:34

Une réharmonisation possible (le fameux Parker blues)...et une bonne vidéo sur la dualité majeur/mineur:

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[ Dernière édition du message le 22/04/2019 à 11:12:55 ]

Anonyme

222

15 Posté le 22/04/2019 à 11:18:37

Oui, voilà une remarque constructive et étayée d'un exemple concret !

On peut même accompagner le D7b9 de la 8ème mesure par son II associé, c'est-à-dire un A-7 ou un A-7b5, selon la mélodie à cet endroit.

Et on peut même terminer par un rhythm changes sur les 2 dernières mesures : F7 D7 G-7 C7 et tous ses dérivés, par exemple F7 Ab7 G-7 C7 ou F7 D7 G-7 Gb7, toujours selon les envies et la mélodie.

Charlie Parker a même poussé plus loin avec Blues for Alice (ce que certains ont baptisé le blues suédois) ou Au Privave, avec des II-7 V7 dans tous les sens.

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[ Dernière édition du message le 22/04/2019 à 11:23:58 ]

Silverfish Imperatrix

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16 Posté le 22/04/2019 à 11:34:28

Oui, les possibilités sont quasi illimitées, rien que l'étude des turnarounds nécessiterait un bouquin entier (doit certainement en y avoir un, d'ailleurs...).

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17 Posté le 22/04/2019 à 13:12:52

Citation :

J aimerais savoir qui quand comment il a ete unaniment decrete que l accord I doit etre
7 ??!!!

En fait quand le blues a commencé à être accompagné c'est comme ça qu'il a été joué. Donc c'est l'histoire qui parle et pas un consensus établi par des théoriciens.

Résultat ? Une énorme tension qui passe son temps à rebondir de tensions en tensions. Si tu pense au sentiment que pouvait vivre un bluesman - à la base un esclave, condamné à se faire tabasser et travailler... - Ça fait énormément sens

Aucune musique auparavant n'a osé ça. J'ai souvenir d'un prof d'harmonie quand j'étais à la fac qui disait que c'était la seule réelle invention harmonique depuis l'époque baroque =)

Voilà, c'est un peu synthétique mais j'espère que ça aide ^^

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Anonyme

222

18 Posté le 22/04/2019 à 14:02:29

Pour rebondir en citant à mon tour la citation de Lodeli :

Citation :

"parceque c'est plus facile à jouer"

C'est fort probable.
Il est possible que cette structure constante (les accords X7) sur toute la grille du blues originel soit due à une contrainte instrumentale - ici la guitare - qui rendait plus facile la transposition d'un accord sur 2 autres degrés.

Je n'affirme rien et j'aimerais avoir l'avis éclairant de guitaristes éclairés.

Par ailleurs, une hypothèse a été émise sur l'existence des premiers blues ne comportant que les degrés I et IV.
On aurait là en effet une cadence ou un balancement typique de la musique religieuse, la cadence plagale (la fameuse cadence "A-MEN", avec le "A" sur le IV puis le "-MEN" sur le I.

Tout cela sans aucune structure fixe, et encore loin des 12 mesures que nous connaissons aujourd'hui.

Puis le Vème degré cher à la musique européenne s'est invité petit à petit pour la cadence parfaite et pour venir conclure cette espèce d'haïku qu'est le blues.

Des avis ?

En tout cas, je suis d'accord : c'est l'histoire qui parle. Et la théorie ne fait que constater ce qui s'est imposé au fil des décennies et des siècles et des siècles. VI - I

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[ Dernière édition du message le 22/04/2019 à 14:04:29 ]

Silverfish Imperatrix

6599

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19 Posté le 22/04/2019 à 14:27:34

Mon constat c'est que le rock puis le blues "électrique" popularisé par les groupes anglais au début des années 60 ont vraiment appauvri un langage qui comportait beaucoup plus de libertés harmoniques, rythmiques - et même jusque dans les paroles on en est arrivé a supprimer tout ce qui aurait un caractère subversif, que ce soit politiquement, socialement ou sexuellement - il a fallu vendre quelque chose qui soit acceptable par le plus grand nombre.
Donc fini par exemple les guitares mal accordées qui pourtant coloraient tant la musique, les références au bordel ou à la partie de cartes qui finit en meurtre, et bienvenue à l'autotune et aux paroles qui n'ont aucun lien avec un vécu quelconque.
Mais je m'égare... :-p

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[ Dernière édition du message le 22/04/2019 à 14:28:06 ]

fenderdeluxe

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20 Posté le 22/04/2019 à 14:35:10

@arno jule
Halte au feu !
Desole je ma suis un peu emporté !
La musique merite mieux !

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[ Dernière édition du message le 22/04/2019 à 14:37:17 ]

fenderdeluxe

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21 Posté le 22/04/2019 à 22:19:54

Resumons nous : en approchant le blues comme un balancement entre quelque chose en majeur et sa contre partie en mineur ( je dis « quelque chose » pour eviter le terme tonalite ou le terme accord ) j en suis venu à m interroger sur le bien fondé de l accord
I7 à la mesure 1 ( Là aussi je ne parle pas d accord de dominante ).
Mais revenons au balancement majeur/mineur pour eclaircir mon point de vue .
Suppossons un motif melodique tres simple de mi à mib . Sur la note mi peut s appuyer un accord majeur de do . C est la tierce majeure . Sur la note mib on peut jouer F7 mib etant la septieme bemol de fa . Dans ce cas on retrouve bien le blues classique I et IV7
Fa7 est forme a partir de la gamme de si bemol majeur dont voici les accords :
Bbmaj7 / Cm7 / Dm7 / Ebmaj7 / F7 / Gm7 / Am7b5
Parmis ces accords il y a do mineur . C est pourquoi la note de mib pourrait aussi etre harmonisee avec l .accord de Cm7 et c est pourquoi il est possible d approcher le blues comme un balancement do majeur / do mineur .
@wham
sur cette grille d un blues jazz classique ( une anatole pour la partie III )
pourquoi pas essayer/tester le passage fa majeur / fa mineur . A la mesure 4 , jouer Fm7 , Abmaj7 à la place de Bb7 Dm7b5 .
A partir de là , il faut explorer les autres possibilites offertes par Fa mineur .
@arno jule
Tu aime bien chick corea (moi aussi ) . Ecoute « hot news blues « il utilise le cote hispanisant phrygien et le 5 mode du mineur harmonique .

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Humbu Studio

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22 Posté le 23/04/2019 à 06:49:07

Citation :

Donc fini par exemple les guitares mal accordées qui pourtant coloraient tant la musique, les références au bordel ou à la partie de cartes qui finit en meurtre, et bienvenue à l'autotune et aux paroles qui n'ont aucun lien avec un vécu quelconque.

Haha j'vois trop un sujet d'étude en musicologie : L'autotune dans le blues lol

Citation :

Mais je m'égare...

C'est ça qu'est bon ! :mdr:

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Anonyme

222

23 Posté le 23/04/2019 à 11:32:06

Citation :

sur cette grille d un blues jazz classique ( une anatole pour la partie III )

De quelle grille parles-tu ?
Qu'entends-tu par "blues jazz classique" ?
Qu'appelles-tu la partie III ?

Citation :

Ecoute « hot news blues « il utilise le cote hispanisant phrygien et le 5 mode du mineur harmonique .

Mais, s'agit-il d'un blues ?

Personnellement (et je ne dois pas être le seul) je ne vois pas le blues comme un balancement majeur/mineur (car à ce moment-là, la plupart des morceaux de musique est constituée de ce genre de balancement; c'est même tout l'intérêt de la musique : un contraste entre le mineur et le majeur). Je le vois plutôt comme une superposition du mineur sur le majeur. Mais je n'ai rien inventé...

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[ Dernière édition du message le 23/04/2019 à 11:32:58 ]

fenderdeluxe

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24 Posté le 25/04/2019 à 09:52:49

@arno jules
Tu doute de la volonte/legitimite de Chick Corea d’avoir utilise le mot blues dans sa composition ? !!!!!
Je pense (pour utiliser une image) que picasso ce n est deja plus de la peinture pour toi !
Et puis finalement qu’as tu proposé de personnel ?!!!!!!!

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Silverfish Imperatrix

6599

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25 Posté le 25/04/2019 à 10:50:31

Fenderdeluxe,
tu peux m'expliquer en quoi tu entends un blues en Hot News Blues de Corea ???

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