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Dièses et bémols sont-ils équivalents ?

  • 165 réponses
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  • 6 410 vues
  • 29 followers
Sujet de la discussion Dièses et bémols sont-ils équivalents ?   fusion
Citation :
fa#/solb peuvent désigner la même note


Non. Les deux peuvent désigner la même fréquence, mais jamais la même note. Même en musique atonale, les notes ont des fonctions et servent à analyser/comprendre la musique.

Que l’oreille n’entende pas la différence n’implique pas que le cerveau ne la fasse pas.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

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21    fusion
Citation :
Et, l'histoire étant ce qu'elle est... ..la popularité du piano, de la guitare et surtout du quatuor formé par 2 guitares, une basse et une batterie (+ un chanteur) s’étant démocratisé et répandu comme « modèle » pour la majorité des groupes (et donc pour la musique « populaire »), ben pratiquement tout le monde, tout « l’univers occidental » a fini par adopter une musique/gamme tempérée où il n’y a plus de différence sonore entre les b/#.


Voilà une vision bien réductrice de la musique.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

22    fusion
Citation :
Et ça, on ne le vous l’explique pas assez souvent et de façon claire et concise.


Merci, nous voilà sauvés.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

23    fusion
Citation de Arno :
Citation :
En tempéré ça ne devrait pas en faire vraiment.


Un chanteur qui chante "tempéré" ?

Ha ! Ha ! Ha !

Si il chante juste au milieu de tous ceux qui jouent tempéré c'est sur que ça va sonner faux et surtout pour des oreilles d'occidentaux, Joe la science

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

24    fusion
Citation :
Mais, oui, encore de nos jours, dans certains « cercles » et en musique classique, certains effectuent encore la petite nuance de tonalité entre les b/# (quand la nature de l’instrument le permet et que ça ne cause pas de sensation « d’in-justesse » avec les autres instrumentistes), ce qui contribue à entretenir la confusion et à créer ces sempiternels débats, à savoir si les b/# représentent ou non les mêmes notes et fréquences.


Que sont donc ces mystérieux "cercles" ?

Je peux te dire que dans la pop, la funk, le jazz... un chanteur, saxophoniste, trompettiste, flûtiste, ne jouera pas de la même façon s'il envisage une phrase avec un # ou un b.

Certes, au moment où il joue il s'en fout complètement, sinon ce n'est plus de la musique mais de la récitation. Mais tout cela s'inscrit dans un long contexte d'apprentissage, dans une culture commune, qui fait qu'un(e) musicien(ne) digne de ce nom connaît implicitement, inconsciemment, le sens (la direction autant que la signification) d'un # d'une part, et d'un b d'autre part.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

25    fusion
Citation de JohnnyG :
Citation de Arno :
Citation :
En tempéré ça ne devrait pas en faire vraiment.


Un chanteur qui chante "tempéré" ?

Ha ! Ha ! Ha !

Si il chante juste au milieu de tous ceux qui jouent tempéré c'est sur que ça va sonner faux et surtout pour des oreilles d'occidentaux, Joe la science


Non, ça ne sonne pas faux. Je pense que tu es parti sur une idée que le tempérament non-égal était faux. Ce qui est inexact. L'oreille humaine corrige naturellement une grande différence de tempérament. On entend que c'est faux, en gros, à partir du huitième de ton. Même des oreilles expertes.

Je pense également que tu es parti sur le fait que toute musique moderne est tempérée. Bah non, il existe d'autres styles de musique que ceux qui utilisent un ordinateur. :-D

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

26    fusion
Et, pour revenir au sujet de départ et tenter de faire cesser ce hors-piste :
Citation :
Il se trouve que Dr Pouet et moi-même sommes engagés dans une controverse digne de Valladolid sur le sujet de la métrique, du phrasé et de la notation de ces choses.

On parle donc du statut, binaire ou ternaire, d'une partition de jazz notée 4/4 (swing), ou SWING indique que les deux croches sont jouées noire-croche-triolet :


Je vois ici les termes notation et partition, c'est bien qu'on parle de l'écrit, non ?

[ Dernière édition du message le 12/08/2019 à 11:12:54 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

27    fusion
Toux ta fée. Tout taffer. Tout AF hait. Tout à fait.

Et les Si# qui ne sont pas des Do. Et les Do ## ( ou Mi bb ) qui ne sont pas des Ré. :-D

Après, on peut vivre sans. Perso je préfère avec.

Naître et mourrir pour la paix. :oops2:

[ Dernière édition du message le 12/08/2019 à 11:31:46 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

28    fusion
En effet, il n' y a pas de "mini-débat", puisque Darkmoon affirme qu'il n'existe au monde plus que la gamme tempérée. Ca pourrait être drôle, sauf qu'il faut absolument en convaincre les newbs.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

29    fusion
Citation :
Et ce qui fait que, quand on écrit « au clair de la lune », lorsqu'on choisi de le débuter sur une touche noire au piano, ben on peut l'écrire autant avec des b que des # et ça ne changent strictement rien... ...puisque la touche correspondante produit une seule et même note~fréquence!!!


Si tu considères qu'un musicien n'est rien de plus qu'un lecteur de partition qui boit de la bière, ça peut marcher. Même sur un instrument tempéré, on ne joue pas un # de la même façon qu'un b. C'est fou, hein ?

sol sol sol sol fa# sol (on va faire une liaison de type appoggiature entre le fa# et le sol).
sol sol sol sol solb sol (on va rallonger et appuyer un peu le solb pour bien montrer que ce n'est pas une erreur mais bien une volonté du compositeur).

Ensuite, tu as raison, on appuie sur la même touche. Mais jouer de la musique est un peu plus compliqué que de jouer la bonne note au bon moment. ;)


De mon expérience, les débutants peuvent parfaitement comprendre qu'une même touche peut avoir deux fonctions différentes selon le contexte. C'est la même chose sur les ordinateurs, je peux faire 4 ou € avec la même touche.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

30    fusion
Je pense que tout le monde se comprend, et qu’il n’y a pas mort d’homme.

Certes pour beaucoup de musiciens qui se débrouillent parfaitement sans, cette distinction entre dièse et bémol peut sembler « couper les cheveux en quatre ». Oui mais ici on est dans le forum « théorie musicale », donc c’est normal d’y faire preuve de rigueur, de précision et d’explications.

Si on était sur un forum de voile, dans le sous-forum « terminologie », on n’irait pas dire que « on peut se comprendre en disant ”corde” à la place d’écoute, de drisse ou de bout ». Et ben là c’est un peu pareil.


Et accessoirement, ce fil de discussion est sur binaire / ternaire. Pas sur dièse / bémol.

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[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]