Dièses et bémols sont-ils équivalents ?

KoalaMan

19513

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/08/2019 à 07:46:40 fusion

Citation :

fa#/solb peuvent désigner la même note

Non. Les deux peuvent désigner la même fréquence, mais jamais la même note. Même en musique atonale, les notes ont des fonctions et servent à analyser/comprendre la musique.

Que l’oreille n’entende pas la différence n’implique pas que le cerveau ne la fasse pas.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

le reverend

33772

Vie après AF ?

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51 Posté le 13/08/2019 à 16:27:11

Un musicien de jazz qui joue juste en est-il un ? :oops2:

2

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

52 Posté le 13/08/2019 à 17:07:56

Les sujets ont été scindés, et vous pouvez donc continuer à discuter ici des dièses et des bémols sans être hors-sujet.
:bravo:

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

KoalaMan

19513

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

53 Posté le 13/08/2019 à 17:08:56

Les altérations sont un complot des végétariens pour dominer le monde. :oops2:

1

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.

le reverend

33772

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54 Posté le 13/08/2019 à 17:15:46

Un complot des cyclistes végétariens !

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Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

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55 Posté le 17/08/2019 à 14:12:56

- - - - - - -
Sérieusement, je me suis "souvent" demandé comment s'y prennent les profs (de guitare ou de piano par exemple) pour expliquer en une simple phrase à un élève qui lui demande béatement : "C'est quoi, la différence entre un bémol et un dièse ?"

Ça ne doit pas être facile...

Subsidiairement et en un mot, comment procède(rie)z-vous ? :noidea:

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KoalaMan

19513

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

56 Posté le 17/08/2019 à 14:37:13

Je passe souvent par une analogie visuelle.

Je montre un rond gris sur un fond noir et un fond blanc. Visuellement c'est le même rond, mais selon le contexte on va l'appeler différemment.

Avec des classes, je fais pareil avec trois élèves et leur taille.

Marguerite est petite
René est moyen
Yvonne est grande

On peut donc dire que René est au choix Marguerite (+), ou Yvonne (-).

En général, il leur faut 3 minutes pour admettre le principe que c'est la même chose, mais différente.

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On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.

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57 Posté le 17/08/2019 à 15:02:06

Très bon, ça, Koala ! :bravo:

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Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

58 Posté le 17/08/2019 à 15:07:40

La réponse bête serait : "Dièse c'est 1/2 ton plus aigu, bémol c'est 1/2 ton plus grave."

Mais j'imagine que la question est plutôt : "Pour une touche noire donnée, quelle est la différence entre son nom avec dièse et son nom avec bémol ?". Hors de tout contexte harmonique, il n'y a aucune différence. Même touche, même fréquence, pas de raison de prendre le coma à rebrousse poil quand on n'a pas défini de tonalité.

Après, c'est là que ca se complique et qu'il faut ramener tout un tas de notions de théorie du système tonal pour que ca ait du sens.
- On construit tout sur 12 notes tempérées par octave
- Parmi ces 12, on en choisit 7 selon une échelle diatonique majeure et on leur donne un nom selon un vieux chant grégorien.
- Pour faire une gamme on choisit une tonique, et on compte les intervalles à partir de là à l'intérieur de l'échelle diatonique. Si cette tonique n'est pas Do, on se retrouve à devoir utiliser des notes auxquelles on n'avait pas donné de nom.
- Pour les gammes autres que majeure, il y a des intervalles qui ne sont pas dans l'échelle diatonique majeure, et comme on ne peut pas les compter en degrés "normaux" on leur adjoint des qualificatifs : mineur/majeur, augmenté/diminué.
- C'est pour noter ces deux cas de figure qu'on doit altérer dans un sens ou dans l'autre les notes qui ont un nom, et donc qu'on a inventé les deux symboles.
- Comme chaque note a une fonction dans l'échelle diatonique, il ne faut utiliser son nom qu'une seule fois, et c'est comme ca qu'on choisit si on met des bémols ou des dièses. Pas de mélange des altérations, pas de répétition des noms, et comme les intervalles ne sont pas trop grands dans l'échelle diatonique on retombe sur ses pattes.

Ooops, ca fait un peu plus qu'une phrase ...

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59 Posté le 17/08/2019 à 15:14:39

Certes vrai.

Mais ce que tu dis excelle, en résumé.

De toute manière, il n'y a pas façon : a contrario des rêves, on ne peut s'élever astronaute si l'on ne possède pas une base.
Si l'on veut + tard vraiment rêver d'étoiles, ce ne sera jamais sans calcul.

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christian_r

2211

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

60 Posté le 17/08/2019 à 17:41:41

Le verre à moitié vide est un bémol, le verre à moitié plein un dièse.

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Christian

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Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

61 Posté le 17/08/2019 à 19:05:24

Magnifique raccourci ! -je le dis sincèrement !

Merci, christian_r !

:chapeauchinois: :bravo:

- - - - - - -
A vous : encore d'autres suggestions de ce style, de la part d'autres Afiens ? :diable:

-Question résumée =

Citation de Hit :

comment s'y prennent les profs (de guitare ou de piano par exemple) pour expliquer en une simple phrase à un élève qui lui demande béatement : "C'est quoi, la différence entre un bémol et un dièse ?"

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Darkmoon

4068

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

62 Posté le 18/08/2019 à 06:36:43

Ça s'écrit différemment! :-D

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"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

Anonyme

63 Posté le 18/08/2019 à 08:23:12

Sans se lancer dans d’improbables explications théoriques inaccessibles à un débutant, je dirais que la différence entre un dièse et un bémol est très simple : c’est le contexte. Il suffit de se poser la question : est-ce que la musique se réduit à une seule note ? Non, elle surgit évidemment de la relation entre plusieurs notes (mise en pratique : c’est vite chiant sinon, même si ça peut faire un excellent exercice rythmique). Les dièses et les bémols suggèrent avec quelles autres notes peut être en relation la note que nous jouons. Et là on entre dans le dur... En tout cas c’est comme ça que j’aurais voulu qu’on me l’explique quand j’ai commencé

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64 Posté le 18/08/2019 à 13:04:36

Joli; aussi

.

x

Hors sujet :

Euh... je n'attribue bien évidemment pas de bons ou mauvais points, heinG : je donne mon ressenti .
Ce n'est pas simple de répondre en "une" ligne mais vous y parvenez néanmoins...

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Napator32

2041

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

65 Posté le 18/08/2019 à 14:17:55

En dehors de la question du coma, en gamme tempérée donc, le fa# et le solb sont bien deux noms pour la même touche du piano, et donc deux noms pour le même son. Certes.
Mais pour une gamme donnée, avoir solb et sol plutôt que fa# et sol, cela apporte de la confusion : sur une portée il n’y a qu’une ligne par note de la gamme (les 7 sons), donc il faudrait mettre le solb et le sol sur la même ligne, donc c’est bordelique.
Par ailleurs, chaque note a une valeur dans un gamme donnée (le sol est le 5eme degré de la gamme de do Majeur), et en tant que tel il est très utile de savoir s’il est augmenté ou diminué. Si on utilise plusieurs fois un nom de note mais avec des # ou des b différents, on perd cette compréhension essentielle. Exemple : gamme de do majeur, le si peut être noté dob, mais alors on perd l’info qui est que le si est dans cette gamme la 7eme augmentée et on perd de vue cette saveur dissonnante de la 7eme augmentée. Donc finalement, ce serait comme une carte d’un territoire sans les noms de villages, juste les village alpha+100mètres...on perd l’intelligence globale pour une reconstruction immanente par intervalles de secondes.
Café très bon :-D

2

[ Dernière édition du message le 19/08/2019 à 08:38:53 ]

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66 Posté le 18/08/2019 à 20:54:45

Tu napator :oops2:

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le reverend

33772

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67 Posté le 19/08/2019 à 12:57:59

la différence entre diese et bémol, c'est le gout. :oops2:

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Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

Hit !

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68 Posté le 19/08/2019 à 16:16:22

Succulent ! :bravo:

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tofe

5743

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

69 Posté le 19/08/2019 à 16:27:30

Pourquoi ne pas parler du bécarre, le pauvre il se sent un peut oublié sur ce thread ... :-D

Le dièse et le bémol, une affaire de contexte si j'ai bien compris ?

C'est tout de même plus subtil que la différence entre le diésel et l’éthanol :-D

2

Ola !!!

[ Dernière édition du message le 19/08/2019 à 16:28:13 ]

Hit !

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70 Posté le 19/08/2019 à 16:57:18

Bon, allez : je ~~bécarre~~ ~~démarre~~ décarre...

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JohnnyG

10781

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

71 Posté le 19/08/2019 à 18:52:48

Dans un contexte de lecture de partitions et d'analyse harmonique, écrire dièse plutôt que bémol (et réciproquement) ça a du sens.
Par contre, dans un contexte de jeux, en live, en musique tempérée (majoritaire en occident) , c'est plus subjectif, et finalement ça n'est pas si important. Tant que c'est la note voulue...

Questions subsidiaires:
Quelle armature pour un morceau modale?
Le cycle des quintes se trouve perturbé
Et si on utilise les modes issue des autres gammes mineures ?
Exemple : une pièce en Fa " Bartok" , est ce qu'on ne met que le mi bémol ?

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KoalaMan

19513

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

72 Posté le 19/08/2019 à 19:08:43

Citation :

Quelle armature pour un morceau modale?

Bah celle du mode principal. :-D

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On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.

JohnnyG

10781

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

73 Posté le 19/08/2019 à 19:39:32

Bah si ce n'est pas le centre tonal, c'est pas un peu space?

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KoalaMan

19513

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

74 Posté le 19/08/2019 à 19:51:41

Nan mais c'est plus si on se dit entre musiciens "tu prends Chameleon en quelle tonalité ? Fa".

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On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.

JohnnyG

10781

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 16 ans

75 Posté le 19/08/2019 à 20:35:05

Moi je le connais en Do,
sur la gratte c'est les touches blanches alors c'est plus simple.
:facepalm:

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[ Dernière édition du message le 19/08/2019 à 20:35:21 ]