réactions au dossier Les bases de la théorie musicale
- 150 réponses
- 32 participants
- 11 709 vues
- 39 followers
RED BEATS
Lire l'article
Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
Kiradu95
Citation de Lenoir :xHors sujet :Tout à fait d'accord avec toi, Kiradu95, tout n'est pas possible pour tout le monde. Si tu es né sans jambes, tu ne sera pas marathonien, si tu es né aveugle, peu de chances que tu finisses pilote de ligne, si tu es né pauvre, tes parents ne te prêteront pas un million d'euros pour monter le business de tes rêves. On appelle ça les inégalités, et elles sont ce qu'elles sont.
Concernant l'accès à la culture ou aux science (entre autres), ça s'applique aussi si tu as un retard mental. Mais si ça n'est pas ton cas, associer aujourd'hui le capital culturel et la lutte des classes relève plus du sophisme qu'autre chose. J'ai, comme tout le monde, dans mon entourage des gens très aisés dont la culture générale rivalise avec celle d'un poisson rouge et des gens sans emploi dont la fille a fait le conservatoire.
Tu n'as pas pu étudier la musique et cherches un coupable ? Il n'est pas bien loin, c'est toi. Enfant, tu as préféré jouer au football avec tes copains, adolescent tu as voulu draguer les filles/garçons, jeune adulte tu as enchaîné les heures supplémentaires pour t'acheter une chouette voiture... que sait-je... chacun son parcours. Mais une seule certitude : tu es né dans un endroit et à une époque où tu as accès à toute la culture, gratuitement ou presque, sur un parfait pied d'égalité avec ton voisin. À toi d'en faire quelque chose. Ou pas.
Et non les enfants que tu critiques ne sont pas responsables car par définition ce sont des enfants, ils n'ont pas choisi leur famille et leur milieu social de naissance. Ils font ce qui se fait dans leur milieu social. Or jouer du piano n'est pas une activité répandue dans tous les milieux sociaux, il faut déjà avoir des parents assez riches pour en acheter un à leurs enfants et ensuite il faut qu'ils considèrent que c'est une activité intéressante pour leurs enfants, chose qui n'est pas du tout vérifiée dans la plupart des familles.
Bref je vous met ici un résumé d'un livre qui résume bien le propos :
1979 Pierre Bourdieu - La distinction
Ce livre a été perçu à sa sortie comme un véritable coup de force. Pierre Bourdieu (1930-2002) s'y aventure sur un terrain, la consommation culturelle et les styles de vie, que l'on avait tendance à penser comme relevant d'un choix personnel ou d'un don naturel. Ne dit-on pas que « tous les goûts sont dans la nature » ?
Bourdieu montre au contraire que nos goûts et nos styles de vie sont déterminés par notre position sociale. La fréquentation des musées, théâtres, opéras, conservatoire... est largement le fait des classes dominantes. Et si chacun peut pratiquer un sport, les statistiques font apparaître que tout le monde ne s'oriente pas vers le même : le tennis est l'apanage des classes supérieures. Les classes moyennes s'orientent plutôt vers la natation, et les classes populaires vers le football. La Distinction montre que l'on retrouve ce système de différences dans tous les domaines : habillement, alimentation, lectures...
Les classes sociales se distinguent aussi par leur manière d'être. Un bourgeois ne « tient » pas son corps de la même manière qu'un ouvrier, et le langage châtié du premier s'oppose également au « franc-parler » du second.
Bourdieu explique ces régularités par le concept d'habitus. Produit de notre éducation (et donc variable selon les classes sociales), l'habitus est l'ensemble des principes incorporés par l'individu : manière d'être, de penser et d'agir... qui guident de manière non- consciente nos choix et font que toutes nos pratiques ont un « air de famille », qu'elles forment justement un « style de vie ». L'habitus est aussi ce qui fait que nous parvenons à lire les pratiques des autres comme des signes de leur position sociale.
Une hiérarchie sociale des goûts et des pratiques.
Lorsque nous nous rendons chez quelqu'un, la décoration du logement ou la musique de fond sont des indices qui nous permettent de situer spontanément cette personne sur l'échelle sociale.
Mais Bourdieu montre également que les styles de vie sont un mode de domination symbolique, car ils sont hiérarchisés. Les membres de la classe dominante sont porteurs du « goût légitime » : ils ont réussi à faire de leur propre style de vie l'étalon auquel peuvent être rapportées les pratiques des autres groupes sociaux. Le style de vie des classes populaires, quant à lui, n'est qu'un repoussoir. Le « beau » et le « laid », le « vulgaire » et le « raffiné » sont donc des jugements sociaux, qui renvoient à des pratiques, des manières de faire ou d'être inégalement légitimes. Ce livre foisonnant fait se côtoyer les analyses les plus ardues et les fac-similés de coupures de presse, une critique de la philosophie de Kant et un commentaire sur la consommation de sous-vêtements... Il bouleverse la façon d'envisager scientifiquement la culture, en montrant que les pratiques vécues comme les plus ineffables et les plus personnelles (telles que l'émotion ressentie devant un tableau) ont un fondement social. Il en est même devenu une sorte de prêt-à-penser des politiques culturelles, qui s'attacheront désormais à « démocratiser l'accès à la culture ». Aujourd'hui encore, qu'on le critique ou qu'on l'admire, La Distinction reste la référence majeure de la sociologie des pratiques culturelles.
[ Dernière édition du message le 19/03/2020 à 19:22:55 ]
patrick_g75
non tout n'est pas possible pour tout le monde. L'inscription au conservatoire est en effet réservé à une élite. Ce n'est pas une question de choix mais de capital culturel. Les goûts sont déterminés socialement, ils sont le reflet de notre condition économique et sociale.
Lisant ça tout à l'heure, je m'étais dit : "Mais, il fait son petit Bourdieu !"
Bingo !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/03/2020 à 19:29:40 ]
patrick_g75
Elle est par ailleurs une étude qui se présente comme scientifique.
...
Il y aurait à redire sur cet aspect - mais il n'est pas ici mon sujet. Admettons que ses méthodes sont scientifiques - c'est-à-dire entièrement "transparentes", et ne prenant en compte que des faits objectivement définis.
Admettons donc que, "sociologiquement parlant", la relation entre le milieu social d'origine et le 'niveau' culturel, telle que décrite par Bourdieu, soit un fait établi.
(Pour les détails, cf. le copieux copié-collé gracieusement mis à notre disposition par Kiradu.)
Et alors ?
Aurions-nous fait ici le tour de la question ? Et, si oui, pour qui le tour de la question serait-il fait ?
Donc, le sociologue ne considère que les faits sociaux : les groupes, les ensembles, les masses, dont les caractéristiques, économiques entre autres, et les comportements, culturels entre autres, sont des caractéristiques et des comportements statistiquement identifiés.
En conséquence, ses considérations ne peuvent concerner précisément des individus que pour autant que leurs caractéristiques et comportements particuliers correspondent à ceux de la moyenne du groupe étudié.
(Étant entendu que c'est le sociologue seul qui décide à partir de quelle valeur cette 'moyenne' définit le caractère propre du groupe étudié.)
Alors ?
Alors, en tant que personne individuelle, cela... m'indiffère - pour m'exprimer poliment.
Si je suis la seule boule rouge perdue dans tel sac au milieu de quarante-neuf boules blanches, je n'en reste pas moins, moi-je, rouge, entièrement rouge. Je ne serai jamais, moi, rouge seulement à 2 %.
"La population de ce sac est blanche" est une proposition sociologiquement vraie. Mais elle n'est vraie que statistiquement.
Pour ce qui concerne la façon dont je décide de ma vie "moralement", le seul fait vrai, et qui m'importe, est que je suis rouge.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Kiradu95
Néanmoins en sociologie on étudie aussi ces "transfuges de classe" (voir par exemple les travaux de bernard lahire), on essaye de comprendre pourquoi certaines personnes arrivent à échapper à leur destin social. Souvent ces personnes ont une histoire assez particulière qui ne reflète pas ce que vit l'écrasante majorité de la population considérée.
[ Dernière édition du message le 19/03/2020 à 23:00:43 ]
patrick_g75
(Disons que j'emploie le mot 'vocation' délibérément. Mais on peut préférer parler de 'motivation'. Peu importe.)
Les contraintes sociales ne constituent en rien un 'destin'. Les contraintes sociales sont... contraignantes, chacune à sa mesure. Et certaines peuvent l'être tellement, pour certains individus, dans certaines circonstances, que toutes leurs activités se résumeront à assurer leur simple subsistance. Et alors ?
Je ne crois pas que le 'destin' soit une catégorie très scientifique...
La formule "transfuge de classe" est elle aussi assez révélatrice - à mon sens - d'un préjugé moralisant, dont ceux qui l'utilisent ne sont peut-être pas tout à fait conscients ?
Et ce ne sont pas des 'majorité statistiques' qui ont composé les opéras de Mozart, les tableaux de Van Gogh, ou écrit 'À la Recherche du temps perdu'.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Kiradu95
Sauf que je n'ai jamais parlé de cas individuels mais de la majorité des gens. Et se penser totalement libre est une hérésie, tu es conditionné dès ta naissance par ton milieu social, ta famille, ton lieu d'habitation etc. Que tu le veuilles ou non c'est comme ça. C'est ce qu'on appelle la socialisation primaire.
Bourdieu disait que la sociologie est la science du dévoilement. Elle dévoile ce qui est caché. Après libre à toi d'en faire ce que tu veux. Mais avant de vouloir échapper à sa condition sociale il faut déjà comprendre ce qui nous conditionne.
Concernant le destin social l'INSEE utilise ce qu'on appelle des "tables de destinée" pour étudier la mobilité sociale en France et on observe que la majorité des gens exercent à peu près la même profession que leur père. Ce n'est pas une histoire de point de vue c'est un fait objectif.
Après évidemment du point de vue individuel on peut chercher à faire un autre métier que son père mais cela ne contredira pas pour autant les statistiques.
De même pour en revenir à la musique, un enfant de milieu populaire peut chercher à apprendre le solfège mais ce sera beaucoup moins facile pour lui que pour un enfant de milieu favorisé, c'est tout ce que je dis et c'est un fait indéniable.
Anonyme
De même pour en revenir à la musique, un enfant de milieu populaire peut chercher à apprendre le solfège mais ce sera beaucoup moins facile pour lui que pour un enfant de milieu favorisé, c'est tout ce que je dis et c'est un fait indéniable.
Vraiment pas d'accord avec cette conclusion. C'est faux et ce n'est pas factuel du tout. Il y a plein d'exemples autour de nous qui prouvent le contraire. Pour la musique et dans les plus petites communes, des bénévoles dispensent des cours gratuits, créent des clubs, harmonies, fanfares. A l'école, aussi, on apprend le solfège de base. Le solfège et la musique sont accessibles à tous sans exception. Mais le solfège est moins répandu car il demande plus d'efforts que d'apprendre un instrument.
Lenoir
Kiradu95, le problème de s'appuyer sur la théorie de Bourdieu sans l'agrémenter des avancées d'un demi-siècle d'évolution sociale (oui, oui, le temps passe...), c'est que ça ne peut déboucher que sur une vision dogmatique de la société. Si en plus tu la considère comme un socle d'argumentation, une vérité universelle, alors je te renvoie à Maslow : "tout ressemble à un clou pour qui ne possède qu'un marteau".
Je viens d'un milieu modeste, j'ai appris le solfège à l'adolescence et je pratique la musique tous les jours. Ma compagne vient d'un milieu modeste, elle a commencé le piano à huit ans et tout abandonné à douze.
As-tu considéré la possibilité que ton argument d'un conditionnement par le milieu social dès la naissance pouvait se retourner comme un gant ? Et si c'était plutôt l'inverse, c'est à dire que la nature conformiste de l'Homme l'amenait à ne pas sortir du cadre pour se conformer à son environnement social et culturel ? Tu peux aussi la trouver là, l'explication de l'existence d'une majorité statistique. Mais je ne connais pas de parent qui souhaite maintenir ses enfants dans l'ignorance ou, à l'opposé, les gaver de culture ad nauseam. Je connais par contre un paquet de gamins qui ne cherchent qu'à s'intégrer à leur communauté.
Kiradu95
Et vous êtes bien naïfs si vous pensez que tous les enfants reçoivent la même éducation. Ce n'est pas une question de parents qui souhaitent maintenir leurs enfants dans l'ignorance c'est simplement une question de disparité culturelle. Le piano appartient à une certaine culture tout comme le football appartient à une autre culture, si vous ne comprenez pas ça je ne peux rien faire pour vous.
Si vous voulez des études plus récentes allez voir les travaux de michel et monique pinçon charlot sur la haute bourgeoisie, vous comprendrez ce qu'est l'entre-soi et la distinction.
[ Dernière édition du message le 20/03/2020 à 13:38:11 ]
Anonyme
vous avez du mal à comprendre.
Et vous êtes bien naïfs
Mais bien sûr et la marmotte.....
Alex Plosion
didiermartini
Je vous ai déjà dit que les contre-exemples individuels ne peuvent pas contredire les faits statistiques vous avez du mal à comprendre.
l'energie que tu depenses et le temps que tu perds a essayer de justifier une connerie est ahurissant ! tout ce temps perdu, que tu pourrais l'utiliser a etudier quelque chose !! audiofanzine t'a trahi, dans tes conservations sur le forum y a
"Jouez-vous aux jeux video?"
alors si t'en joue, deja vire cette activité hyper chronophage et fait de la zik ! c'est quoi ton plus gros regret ? quel es ton probleme ? t'es jaloux de quoi ? elite qui va en conservatoire ? tu rigoles j'espere ! tu veux que je te raconte ma vie ??
mon cas est tellement une exception que si je te le raconte, tu vas te prendre une corde car le nombre de gens capable d'asummer et de continuer a vivre avec un tel fardeau y en a pas beaucoup ! et malgré ça je continue a faire de la musique !
donc arrete de perdre ton temps ici a ecrire ces conneries, et distribue un peu ton energie ailleurs !
quand a se dire si le conservatoire est "indispensable" pour savoir jouer de la musique ? c'est des conneries !
t'as absolument pas besoin de ça !
j'ai appris le piano et le solfege seul, Sans aucun prof ! et j'avais 13 ans ! j'ai fait cette demarche seul ! j'en avais envie et je m'en suis donné les moyens ! et tu ne peux pas imaginer une seule seconde les murs que j'ai du abbatre pour avoir ce droit de pouvoir faire de la musique, et tu ne peux imaginer une seule seconde le prix que j'en ai payé !
pour ce qui est familial, un me mes amis est corniste de session, c'est son job ! et y a pas une seul personne membre de sa famille qui est musicien, Rien NADA !
tu es responsable de ta vie ! donc fait ce que tu as a faire, comme on a l'a tous fait !
Marre de vos excuses !
Mon site (compos, reprise, clips, partitions etc..) : https://didiermartini.com
patrick_g75
Ce serait donc dans la catégorie de ceux qui
"quand on leur parle de sociologie", vont "réagir (classiquement)" en répondant "de toute façon, la sociologie n'est pas une science, la preuve moi je suis libre je fais ce que je veux etc."
Ai-je assez correctement retranscrit la lettre de ton propos ?
J'ai cette manie, lorsque je crois pouvoir dialoguer, de prendre en compte ce que me dit mon interlocuteur aussi textuellement qu'il m'est possible.
Tu ne sembles pas avoir de ces scrupules : en effet, il est assez facile de constater (tout est écrit noir sur blanc ici), que je n'ai pas, pas un seul instant, parlé de 'liberté'.
(J'ai même à un moment parlé de 'vocation' - qui est, de mon point de vue, parfaitement opposé à cette notion de la 'liberté', comprise comme "je fais ce que je veux".
Il faudrait, pour s'expliquer là-dessus - vocation vs. liberté - entrer dans un vrai dialogue, une parole à deux, ce qui exige que l'un et l'autre de ces deux-là s'écoutent assez pour ne pas se faire dire ce qu'ils ne disent pas. Les conditions ne sont pas réunies, je crois, pour que nous nous engagions ici dans cette voie.)
Si tu avais pris la peine de me lire, sans être obnubilé par ce que tu penses avoir à dire, tu aurais rapidement vu que je ne conteste en rien le caractère possiblement scientifique de la sociologie.
Là aussi, si un dialogue était possible, il aurait été utile de faire la part des processus proprement scientifiques (études statistiques), et des présupposés idéologiques orientant l'interprétation des résultats de ces études. Mais "Bourdieu a dit" - et chacun de devoir s'incliner devant l'argument d'autorité.
Enfin, juste pour le fun, je pourrais gloser sur ton lexique.
Ainsi ma réaction serait "classique".
Passons sur le fait qu'elle ne doive être pour toi qu'une 'réaction'. Elle ne peut donc pas atteindre à la dignité d'une pensée positive et autonome ?
(Pas la peine de s'exciter sur cet 'autonome' ; cela ne signifie pas que les produits de cette pensée prétendent ici à l'originalité, mais seulement au fait que leur production s'est faite sans abdication devant une autorité externe.)
Donc, ma "réaction" serait "classique" ?
Je trouve l'usage de ce terme, ici, peu pertinent, scientifiquement parlant. Plutôt journalistique, tendance 'expert Bfm tv'...
Ensuite, pour continuer en compagnie de nos sondeurs patentés : ces "tables de destinées", dont tu nous apprends qu'elles sont une trouvaille de l'Insee.
"La majorité des gens exercent à peu près la même profession que leur père. Ce n'est pas une histoire de point de vue c'est un fait objectif."
Certes !
C'est un fait statistique objectif (et d'une approximation - "à peu près" - tout à fait objective) – rapporté à tel moment historique donné : aucune situation sociale globale n'est jamais figée dans le bronze. (Tu as entendu parler du système des "corporations" au Moyen-âge. Ça a un peu bougé depuis...
Donc, tant de fistons de plombiers vont, effectivement, se retrouver eux-mêmes à "faire plombier". C'est un fait – « à peu près » .
Est-ce pour autant, pour eux, une 'destinée' ?
C'est un mot si riche - destinée...
L'usage 'Insee' de ce mot est sans doute une joliesse 'poetisch', destiné (!) aux rapports annuels et à la communication télévisuelle, mais cela ne valide en rien sa propriété. Et un usage impropre d'un terme, ce n'est pas très scientifique, ça...
Peut-être même que, ces « tables de destinée », ça sent très fort son curé, et la prédestination divine ?
Alors qu'il y a juste à signaler des 'conditions conditionnantes' : il fait froid (conditions extérieures). En conséquence, je me couvre (conditionnement). Ou pas.
Pas besoin de sortir de grands mots.
Sur ce, je vais faire de la musique.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 20/03/2020 à 15:18:26 ]
Kiradu95
l'energie que tu depenses et le temps que tu perds a essayer de justifier une connerie est ahurissant !
T'inquiètes pas je vais pas me fatiguer à te répondre car tu es hors sujet et j'en ai que faire de ton histoire personnelle.
Kiradu95
Sur ce, je vais faire de la musique.
Idem je ne vais pas me fatiguer à te répondre longuement. Je ne vais pas te faire un cours sur l'épistémologie de la sociologie car ce serait trop long et trop complexe. Tu as le droit de remettre en cause le travail de l'INSEE ou de centaines de sociologues mais ce serait mieux si tu connaissais un peu mieux le sujet que tu abordes.
didiermartini
T'inquiètes pas je vais pas me fatiguer à te répondre car tu es hors sujet et j'en ai que faire de ton histoire personnelle.
Manque de bol, tu ne peux pas être plus faux et loin de la vérité que ça, car depuis mardi, toi et une grande parti de cette planète et l’intégralité de ce pays vous etes en train de vivre ma vie...
la vie que je vis depuis 26 ans. (et oui je vis dans une situation de confinement depuis 26 ans..)
donc t'en as que faire de mon histoire personnelle ? tu es en train de la vivre en direct en ce moment et ça encore pendant un petit moment ! donc un peu d'humilité... et quelques autres bricoles te feraient pas de mal.
je ne sais pas qui ou quoi t'a rendu comme ça et te fait voir le monde et la vie comme ça, mais j'en suis triste et désolé pour toi.
Mon site (compos, reprise, clips, partitions etc..) : https://didiermartini.com
patrick_g75
La prétention "surplombante" vient souvent justifier une certaine forme de paresse intellectuelle, vous avez remarqué ?
D'abord, il faut lire. Lire ce que l'on n'a pas soi-même écrit... Insupportable.
Peut-être même que l'on va être obligé d'en penser quelque chose ?
C'est vrai ça ! C'est fatigant de penser...
(Allez. J'y retourne. J'ai fini ma pause)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
didiermartini
(Allez. J'y retourne. J'ai fini ma pause)
Bonne musique !
Mon site (compos, reprise, clips, partitions etc..) : https://didiermartini.com
[ Dernière édition du message le 20/03/2020 à 16:19:57 ]
Lenoir
T'inquiètes, Kiradu95, tu n'es pas le premier (ni le dernier, d'ailleurs) étudiant en socio persuadé d'avoir acquis les clefs permettant de décrypter le fonctionnement du corps social après avoir lu trois bouquins et suivi deux cours. Il me semble qu'on parle là d'un 'effet Dunning-Kruger'.
Sur ce, je vais également faire un peu de musique. Il parait qu'à défaut d'être accessible à tous, ça adoucit les moeurs...
Kiradu95
Notre ami Kiradu est vite fatigué...
Je pense que j'ai déjà assez développé, libre à vous de vous former, de vous renseigner si tout cela vous intéresse.
Kiradu95
Citation de Lenoir :xHors sujet :T'inquiètes, Kiradu95, tu n'es pas le premier (ni le dernier, d'ailleurs) étudiant en socio persuadé d'avoir acquis les clefs permettant de décrypter le fonctionnement du corps social après avoir lu trois bouquins et suivi deux cours. Il me semble qu'on parle là d'un 'effet Dunning-Kruger'.=
Manque de pot pour toi cela fait des années que je ne suis plus étudiant je suis professeur d'économie et de sociologie. Même si évidemment je continue à me former tous les jours, chose que tu ne fais vraisemblablement pas.
patrick_g75
...
Monsieur Kiradu est trop bon.
Tu as plus ressassé que vraiment développé. Mais, bon, puisque tu veux bien te donner de toi-même une bonne note pour ton exposé, nous n'irons pas chipoter.
____________________________
Oh, je vois que tu es 'professeur' ?
.........
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 22/03/2020 à 13:45:01 ]
Anonyme
je suis professeur d'économie et de sociologie
Et bien, pédagogiquement, mon cher, ça a du mal à se voir.
Silverfish Imperatrix
Tu n'as pas pu étudier la musique et cherches un coupable ? Il n'est pas bien loin, c'est toi. Enfant, tu as préféré jouer au football avec tes copains, adolescent tu as voulu draguer les filles/garçons, jeune adulte tu as enchaîné les heures supplémentaires pour t'acheter une chouette voiture... que sait-je... chacun son parcours. Mais une seule certitude : tu es né dans un endroit et à une époque où tu as accès à toute la culture, gratuitement ou presque, sur un parfait pied d'égalité avec ton voisin. À toi d'en faire quelque chose. Ou pas.
Paragraphe assez gerbant en plus d'être complètement infondé.
Mon thread sur le jazz, principalement bop et post bop:
Anonyme
c'est assez dingue d'écrire ce genre de chose et d'être soit disant cultivé...![]()
[ Dernière édition du message le 27/03/2020 à 09:41:45 ]
- < Liste des sujets
- Charte

