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réactions au dossier Les renversements d'accord

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Sujet de la discussion Les renversements d'accord
5337.jpg
Tel Mickey Rourke dans l’année du Dragon, je vous propose de voir comment renverser les triades !


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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

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81
Merci pour ce partage Los Teignos.
Un petit correctif sur le second lien qui ne fonctionne pas. https://www.apronus.com/music/onlineguitar.htm
82

Savoir lire une partition, comment se construisent les accords, comprendre des suites harmoniques m’ont vraiment aidé à progresser. Ça m’a permis aussi d’aiguiser mon écoute et de m’intéresser à certains styles que je n’aurais jamais travaillé. Ça permet aussi de communiquer et prendre du plaisir avec d’autres muciens, de faire de belles rencontres. La théorie est un bagage supplémentaire et non un fardeau.

Et oui, on peut s’en passer mais pour moi, cela a été le fil conducteur, parfois interrompu par la vie de famille, l’absence de temps,

Ce bagage supplémentaire m’a permis aussi de privilégier le jeu en live et de ne pas me contenter de ce que je croyais savoir faire, seul derrière mon foutu Pc. Depuis que je l’ai viré, je n’ai jamais autant bossé mon instrument, autant fait de rencontres. C’est juste mon expérience.



83
Bravo Comiso !
:bravo:
Le savoir théorique, ça coûte jamais vraiment cher, et ça peut toujours rapporter gros. :clin:

Ce que je retiens surtout, là, c'est

Ce bagage supplémentaire m’a permis ... de ne pas me contenter de ce que je croyais savoir faire.


Très souvent, quand on se dit qu'on peut aussi bien faire "sans", c'est seulement parce qu'on n'a aucune idée de ce qu'on pourrait faire "avec".
...
Alors, on est content.
:mdr:

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 27/07/2023 à 23:01:37 ]

84
Citation de Yokosho :
(...)
Parce que non, 2 renversement ne constituent pas le "même" accord, ils se "réfèrent" à un "même" accord (la version qui empile les tierce qui sert de base, mais c'est une pure convention, pas la vérité) sans constituer strictement le "même" objet sonore et donc sans être le "même" accord. C'est d'ailleurs pour éviter qu'il y ait une contradiction entre l'expérience (le fait que quand j'entends 2 renversements, j'entends 2 choses différentes, avec des couleurs différentes) et sa conception théorique, qu'en notation musicale si on est précis, on ajoute le chiffrage de l'accord pour distinguer que les 2 objets sont différents. Les nomenclatures des accords, si on les énonce dans leur entièreté, sont différentes... (pas que ce soit inutile de comprendre que des renversements "réfèrent" à un même objet, qu'ils ont un rapport particulier, mais c'est donc juste faux de dire qu'ils sont la même chose)
(...)

Suite à ce qu'avait noté atypik boy en déclarant "Sauf que ce n'est plus les même accord et donc pas la même musique au final", c'est intéressant ce que tu soulignes Yokosho : "pas que ce soit inutile de comprendre que des renversements "réfèrent" à un même objet, qu'ils ont un rapport particulier, mais c'est donc juste faux de dire qu'ils sont la même chose". Ca m'intéresse d'autant plus, qu'en musique atonale, et notamment dodécaphonique et sérielle, en analysant les trois renversements avec la Set Theory et qui a comme spécificité d'insérer la gamme chromatique/dodécaphonique (en notation modulo 12) dans une représentation circulaire avec l'équivalence d'octaves et enharmoniques, il sont semblables et avec le même identifiant intervallique. De plus, n'étant pas du tout spécialiste de l'harmonie tonale - je me débrouille néanmoins - ça me fait réviser mes bases.

Donc, j'ai commencé à lire ce qu'indiquait A. Danhauser dans son ouvrage "Théorie de la Musique" (éditions Henry Lemoine) : "1er renversement : mi est la note la plus grave. Toujours 3ce (tierce) de l'accord fondamental, mi prend le note de basse. Do est toujours la fondamentale et sol la 5te (quinte) de l'accord. Cet accord prend le nom de sixte. Et pour le 2e renversement : "sol est la note la plus grave. Toujours 5te (quinte) de l'accord fondamental, sol prend le nom de basse. Do est toujours la fondamentale et mi la 3ce (tierce) de l'accord, cet accord prend le nom d'accord de Quarte et Sixte.

Ce qu'avait indiqué patrick_g75 dans le message 26 : "Quant au premier, juste un truc : peut-on dire que deux choses portant chacune un nom particulier sont le même ? Dire accord "de sixte", "de sixte et quarte", ou "à l'état fondamental", donner ces trois noms différents, cela doit bien vouloir dire qu'on à affaire à trois choses, à trois accords, distincts, non ? Même si, effectivement, ils ont la même 'fondamentale'. Ce qui conduirait d'un côté vers l'importance relative à accorder : à la succession des fondamentales, ou à la conduite des voix, ou à la couleur particulière de chaque position (répartition dans les différents registres). Etc."

Mais qu'apporte dans l'écriture ou le phrasé ces renversements ? Danhauser ne l'explique pas tout comme d'ailleurs Claude Abromont dans son Guide de la Théorie de la Musique (Fayard - Henrry Lemoine / Les indispensables de la Musique), excellent au demeurant.

Par contre, Arnold Schoenberg dans son mythique Traité d'Harmonie est nettement plus explicite. Il note "que toute position d'accord à létat fondamental représente l'iimitation la plus parfaite du rapport d'un son réel à ses harmoniques." Ensuite, il souligne que si on met à la basse un autre son que la fondamentale, "on s'éloigne alors du modèle initial naturel". Et il souligne que cela peut-être bien mais aussi parfois moins bien venu, une fois cela gagne en puissance, une autre fois c'est le contraire, nul doute en tout cas que le fait de confier à la basse d'un accord un autre son que sa fondamentale ne modifie pour le moins l'effet sonore de l'accord, quand il ne l'affaiblit pas." Mais précise-t-il, où avec la basse qui est tenue par la fondamentale l'effet est le plus fort, "Nous avons donc, par là, la possibilité de placer ici un accord à effet puissant, là un accord à effet plus faible, mais chaque accord est également pourvu d'une signification : prédominante pour l'un, plus secondaire pour l'autre. Voilà qui peut devenir un avantage artistique !"

Pour Schoenberg, les renversements dans un contexte où il y a des répétitions de l'accord vont avec des "formes plus faibles" mettre en valeur l'accord principal. Et d'insister : "C'est peut-être aussi la raison pour laquelle la forme la plus imparfaite d'un accord de trois sons - l'accord de sixte - est si souvent utilisée dans les récitatifs afin d'exprimer un état transitoire (...). Mais l'effet de l'accord de sixte n'est pas seulement plus faible, il est également différent, ce qui ne présente naturellement que des avantages : ceux avant tout, de la diversité et de la nuance." Et pour conclure ici - il y a plusieurs pages sur les accords de sixte et de quarte et sixte - Schoenberg note : "Pour l'appréciation de l'harmonie, c'es-à-dire la critique de la succession des accords, il est sans grande importance qu'un accord parfait intervienne à l'état fondamental ou de renversement. Par contre, dès qu'il s'agit de favoriser la naissance d'un certain rythme, d'une mélodie et de les nuancer, l'emploi des renversements s'impose."

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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 00:00:24 ]

85
Bonjour,
Un renversement reste-t’il du même accord ou non?
V 6 4 s’écrit Ic outre manche
(J’étudie les exercices de Dorothy Pilling qui sont à pratiquer au clavier. Je suis personnellement au clavecin).

Bonne pratique musicale à tous
86
Citation de Pierre2Ro7 :
Bonjour,
Un renversement reste-t’il du même accord ou non?
V 6 4 s’écrit Ic outre manche
(J’étudie les exercices de Dorothy Pilling qui sont à pratiquer au clavier. Je suis personnellement au clavecin).
Bonne pratique musicale à tous

Pour Dorothy Pilling, c'est clairement oui, les renversements font partie du même accord. Dans son Book I, "Harmonization of Melodies at the Keyboard, Primary Triads (I, IV, V) dans ses deux exemples sur les degrés I, V, IV en Do Majeur et mineur elle place les renversements en tant qu'accords Do majeur et Do mineur.
5761082.png

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87
De fait, dans le système d'écriture "classique" pour désigner les accords, on spécifie le degré sur lequel est placé la fondamentale de l'accord.
Ainsi, quand la tonique est Do, on notera
"DO mi sol" : I 5
"MI sol do" : I 6
"SOL do mi" : I 64
(de "quinte du 1er degré", de "sixte du 1er degré" et "sixte et quatre du 1er degré")
Etc.
Donc : "toujours du même premier degré".
Mais "un nom différent à chaque fois".

Cela a déjà été dit.

Ce n'est pas cependant l'essentiel. L'essentiel est à chaque fois dans la réponse à cette question : "Comment ça sonne ?"
Si vous pensez que chacun de ces accords "sonne de même", alors, composez en conséquence.
Sinon... composez toujours en conséquence.
:clin:



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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 17:48:58 ]

88
Pour ceux que ça intéresse, un exemple de réalisation de "basse chiffrée" (classique). Tiré de Couperin...
(Première leçon de Ténèbres / François Couperin / 1714)
Et on n'a pas tellement à "être d'accord", ou pas. C'est juste un fait historique.

C'est en Ré majeur.

5761378.jpg

Ceci dit, on s'en fout.
(À moins de vouloir jouer de la musique ainsi notée.)

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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 18:18:36 ]

89
Citation de Pierre2Ro7 :
Non, je ne suis pas d’accord
Dans le système d'écriture "classique"
Sol do mi = V 6 4
Ou Ic chez les anglais
J’arrête là, le sujet tournant en rond.
Au revoir

Quelle mauvaise humeur... Et si le sujet "tourne en rond", pour le moins on a répondu à ta question "Un renversement reste-t’il du même accord ou non?" à partir d'une copie d'écran du Book I de Dorothy Pilling dont tu indiques que tu étudies ses exercices.
Concernant ton désaccord avec patrick_g75 sur la notation de l'accord de sixte et quarte avec la tonique sur Do cet exemple est intéressant car il explicite bien les notations sur chacune des mesures :
umt_dominant_and_tonic_triads.jpg
Et il donne raison à patrick_g75, ta notation ne portant pas sur le Do mais sur le Ré.

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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 22:03:54 ]

90
Citation de deb76 :
Citation de Pierre2Ro7 :
Non, je ne suis pas d’accord
....
J’arrête là, le sujet tournant en rond.
Au revoir


Quelle mauvaise humeur...
...


Quelle mauvaise humeur...
:mdr:

Pierre (de Rosette) s'est inscrit sur ce site le 28/07/2023 (aujourd'hui) et il part déjà chafouin, sinon tout fâché, parce qu'il juge que cet échange "tourne en rond"...
:mdr:

x
Hors sujet :

Ce que j'aime bien, dans ces échanges, c'est... le sujet, tel qu'énoncé (souvent), et parfois plus encore tel qu'il est commenté.
Au point que (parfois) on se retrouve avec un ou deux autres 'sujets', imprévus.
Mais ce que j'aime bien aussi, c'est d'observer la façon dont ça fonctionne, comme 'groupe'... C'est la façon dont cette communauté, assez évanescente dans ses contours sociologiquement définis, peut cependant "faire société". Pour le meilleur souvent, et quelques fois pour du moins bon...
Il arrive même que ça dérape de façon plutôt désagréable. Mais, le plus souvent, c'est plutôt amusant, en fin de compte.
Comme ce petit mouvement d'humeur d'un, qui passait par là ?
:clin:

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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 22:02:42 ]