Editorial du 28 octobre 2017 : commentaires
- 104 réponses
- 24 participants
- 3 330 vues
- 19 followers
Afficher le sujet de la discussion
Les bretons seront contents d'apprendre qu'ils n'ont pas de vraie culture propre
Pour rebondir sur le post de Los Teignos sur la question d'avenir, d'après une copine Catalane, ce sont des questions qu'on ne pose pas. Elle est notamment prof (et écrivain, et conférencière, mais la base de ses revenus est son salaire de prof), payée par l'état espagnol. Qui va la payer et comment si indépendance il y a ? C'est une question qu'il ne faut pas poser, parce que tout simplement, il n'est pas bien vu, mais alors pas du tout, de simplement discuter (on ne parle même pas de remettre en cause) la question de l'indépendance. Y compris chez les fonctionnaires catalans du gouvernement espagnol. Sujet tabou.
jml m'a dit que c'était totalement différent à Giron où tout le monde parlerait librement. Je veux bien le croire, mais dans le coin où vit ma copine, ce n'est clairement pas le cas. De fait, elle n'a pas d'opinion personnelle tranchée sur la question parce qu'il y a tellement de trucs qui sont flous, inconnus, non discutés ni débattus qu'il ne peut y avoir d'opinion, juste un mantra "free cataluña" répété à l'envi par des hommes politiques qui n'étaient souvent pas indépendantistes pour deux sous il y a encore peu de temps. Et qu'elle soupçonne largement d'utiliser cette histoire d'indépendance pour créer un ennemi extérieur (l'état espagnol) et un sujet évitant de trop discuter de leur propre gestion de la région qui serait passablement douteuse.
Moi je connais trop mal l'Espagne pour me faire une opinion. Je pense cependant que ces histoires d'indépendance sont une grosse connerie. Par contre, que les régions aient besoin d'autonomie, oui. Et c'est encore plus vrai en France, pays éminemment centralisateur.
tu peux parler des deux, l'une faisant suite à l'autre et donner ton avis sur ce processus global et sa légalité....personnelement je n'ai pas tout compris ni tout suivi notamment sur le référendum....Sa tenue était-elle approuvée par Madrid ?
ok j'ai trouvé
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_2017_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_la_Catalogne
ha oui quand même.....
Le problème vient peut-être qu'on attendrait d'eux qu'ils utilisent la force alors qu'ils utilisent la violence ?
Oh, Will, moi, ce n'était que pour répondre à ton "les flics sous les gouvernements de droite"...
Pour galéjer, je pourrais répondre que, est à gauche ce qui n'est pas à droite... et lycée de Versailles !
Bon, on voit bien que cette discussion topographico-politique ne nous mènera pas bien loin (ni dans un sens ni dans l'autre).
A moins que, pour avoir le droit... de se dire de gauche, il faut se situer (soi-même) à l'extrême (gauche) - au moins !
Bref, les "forces de l'ordre" peuvent aussi être celles de toutes sortes de gauche (extrêmes ou plus axiales).
...
Je comprends mieux ta tentative de distinguer "force" et "violence"... Quoique.
Quoique cette distinction me semble ici un peu... comment dire... tirée par les cheveux.
Tout au plus peut-on parler d'un usage 'légitime' de la force. Étant entendu que celui qui reçoit le coup de matraque ne peut pas (pour peu qu'il soit un convaincu de la cause qu'il pense défendre en manifestant) - ne peut jamais estimer que cette violence soit légitime.
Car, oui, je ne vois pas comment user de la force sans être violent.
Tout au mieux peut-on la doser ?
Allons bon ! V'la ti pas qui faut que j'raconte ma vie ?
En résumé : en 68, j'avais vingt ans (voilà, c'est dit !), et, quand je voulais me rendre dans la capitale intra-muros, pour me faire une toile, je prenais le train à la station "Nanterre-La Folie". La Folie... ça ne s'invente pas. Ah, oui, le nom de la station, in extenso : "Nanterre-La Folie-Université".
Voilà pour le contexte spatio-temporel de ma pratique des manifestations-où-ça-cogne.
Pour ce qui me concerne, au chapitre "anecdotes personnelles", je me contente de deux, assez différentes :
1) Celle-là d’abord : Nanterre 1969. Je me trouve une fois à terre, seul dessous un petit boisseau de matraques made in "police parisienne", et... et ? Zorro est arrivé ? Oui, mais sans sa cape ni son grand lasso - mais je me suis trouvé protégé par... par qui donc ? Par l'encadrement intermédiaire des excités, deux ou trois officiers qui avaient compris qu'ici, la provocation, ou l'intimidation, il en fallait, mais pas trop.
Ensuite, tous les étudiants (et assimilés), pris au piège du local (le restaurant universitaire) où ils s'étaient vus, comme moi, enfermés, aspergés de grenades lacrymogènes passées à travers les glaces (brisées), nous tous, ayant échappé à l'asphyxie en sortant à l'air libre, nous nous trouvions face à une meute (là, pas d'autre mot), estampillée "police parisienne". (Là, ça va, vous avez suivi ?)
Et là, oh vision surréaliste! les étudiants étaient protégés de la meute policière par... la garde mobile ! Oui : par l'armée, quoi...
Là, jusque là, l'histoire, quoique véridique, dans les termes que j'ai utilisés, n'est racontée que pour amuser la galerie. C'est que, les "anecdotes personnelles", dans un sens, dans l'autre, et même prises à l'envers, ne prouvent jamais rien - sinon, le cas échéant, la véracité des faits particuliers rapportés.
C’est vrai ça ! Fabrice del Dongo, il a retenu quoi, de Waterloo, où il était, effectivement, quelque part sur le champ de bataille ?
Il a bien vu ce qu'il a vu d'où il avait vue. Incontestable.
Mais il n'a rien compris.
Dans cette petite histoire personnelle, ce qu'il fallait comprendre, c'est que la hiérarchie des troupes policières les avait sciemment maintenues dans une situation… intenable. Ces troupes, pendant près de quatre heures, avaient été pris entre les jets de mobilier (tables et chaises) artistement démembré, et lancé depuis les toits des deux facultés, bâtiments entre lesquels ces troupes étaient restées étrangement statiques – sans avancer ni reculer. De plus, les pauvres !, étant face à un vent contraire, elles subissaient les retours de leurs tirs de gaz lacrymogène. C’était ballot.
…
Et tout à fait incompréhensible… hors la volonté de leur hiérarchie de les voir ainsi poussées au bout de l’exaspération, et « chaud devant ! », brutes brûlantes, au moment de leur donner l’ordre de l’assaut.
…
2) Vingt ans et plus plus tard…
J’ai une fois assisté à une action des forces de l’ordre chargées de disperser une manifestation non-autorisée. Rien à voir avec nos gauches et/ou droites : ce n’était, place du Trocadéro, que des Serbes (tendance Milosevic). Vous voyez l’époque. Bref, je les observais d’assez près pour voir qu’ils n’étaient pas trop fluets. Et aucune femme, pas d’enfants, ni de mémés… Rien que des gros bras, quoi. A vue de nez, le rapport était de un policier pour vingt manifestants.
Une fois la semonce envoyée, je ne crois pas qu’il a fallu beaucoup plus de cinq minutes, sans avoir à les cogner, pour envoyer tous les manifestants visiter les rues adjacentes…
Vous avez compris le sens de la manœuvre 1, à bien observer la manœuvre 2.
(Je ne vous pose pas la question.)
Les recrues des forces de l’ordre ne sont pas choisies pour leur brutalité native, ou leur prédilection pour la cruauté, ou pour je ne sais quel dérangement du sens moral élémentaire. Chacune est choisie pour sa capacité à obéir. Un mec à la merci de ses pulsions violentes est incontrôlable. Point. Donc, il n’a rien à faire là.
C’est pourquoi, parfois, la hiérarchie a besoin de les mettre en condition…
...
C’est uniquement dans ce sens que je disais que la question n'est pas ici dans "force" mais dans "ordre".
« Quel ordre ? »
Stalinien ? national-socialiste ? chaveziste ? bourgeois façon Machin, ou prolétaire façon Truc ? libéral façon Thatcher ? Ou façon Merkel ? frontiste ? ou mélenchoniste ? Etc.
C'est qui qui me tape sur le crâne, si je manifeste contre lui ?
« On est un nouveau pays !Will Zégal
77732
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
Les Catalans sont pas comparables avec Les Bretons, Alsaciens et autres Corses.
Ils ont une vrai culture propre.
Les bretons seront contents d'apprendre qu'ils n'ont pas de vraie culture propre
Pour rebondir sur le post de Los Teignos sur la question d'avenir, d'après une copine Catalane, ce sont des questions qu'on ne pose pas. Elle est notamment prof (et écrivain, et conférencière, mais la base de ses revenus est son salaire de prof), payée par l'état espagnol. Qui va la payer et comment si indépendance il y a ? C'est une question qu'il ne faut pas poser, parce que tout simplement, il n'est pas bien vu, mais alors pas du tout, de simplement discuter (on ne parle même pas de remettre en cause) la question de l'indépendance. Y compris chez les fonctionnaires catalans du gouvernement espagnol. Sujet tabou.
jml m'a dit que c'était totalement différent à Giron où tout le monde parlerait librement. Je veux bien le croire, mais dans le coin où vit ma copine, ce n'est clairement pas le cas. De fait, elle n'a pas d'opinion personnelle tranchée sur la question parce qu'il y a tellement de trucs qui sont flous, inconnus, non discutés ni débattus qu'il ne peut y avoir d'opinion, juste un mantra "free cataluña" répété à l'envi par des hommes politiques qui n'étaient souvent pas indépendantistes pour deux sous il y a encore peu de temps. Et qu'elle soupçonne largement d'utiliser cette histoire d'indépendance pour créer un ennemi extérieur (l'état espagnol) et un sujet évitant de trop discuter de leur propre gestion de la région qui serait passablement douteuse.
Moi je connais trop mal l'Espagne pour me faire une opinion. Je pense cependant que ces histoires d'indépendance sont une grosse connerie. Par contre, que les régions aient besoin d'autonomie, oui. Et c'est encore plus vrai en France, pays éminemment centralisateur.
[ Dernière édition du message le 30/10/2017 à 10:53:12 ]
Anonyme
2287
Jmi est à Gérone (Catalogne), et non à Go (Léon).
Pour le reste, comme nous l'avons écrit, tout est parti de la remise en cause de nouveaux points liés à l'autonomie Catalane contestés par le PP de Rajoy (pour lequel les Catalans du fait de leur histoire et de leurs principes républicains sont des bêtes noires).
Après qu'une proclamation d'indépendance soit un saut dans l'inconnu et que l'inconnu soit anxiogène, c'est une évidence....
Petite photo prise hier du côté de Puicerda/Llivia Catalunya
Pour le reste, comme nous l'avons écrit, tout est parti de la remise en cause de nouveaux points liés à l'autonomie Catalane contestés par le PP de Rajoy (pour lequel les Catalans du fait de leur histoire et de leurs principes républicains sont des bêtes noires).
Après qu'une proclamation d'indépendance soit un saut dans l'inconnu et que l'inconnu soit anxiogène, c'est une évidence....
Petite photo prise hier du côté de Puicerda/Llivia Catalunya
Anonyme
2287
Au fait, c'est Catalunya en catalan, Cataluña c'est en castillan/espagnol... un slogan indép' écrit dans la langue du pays vécu comme colonisateur, ça fait désordre
davv
373
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
patrick_g75
9374
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Spacionot (ex Cola Verde)
2798
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
damienbazi
1
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 20 ans
Will Zégal
77732
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Hors sujet :
Citation :et là je ne dit pas que les Bretons n'ont as la leur menfin on cause pas Breton à l'école quoi
Oh l'édit de fourbe
On ne parlait plus breton à l'école pour une raison bien simple : c'était interdit. Les braves instituteurs de la troisième république ont sorti les petits bretons de leur language barbare pour leur apporter la grande langue évoluée de Molière.
De fait, pendant longtemps a eu lieu la pratique du Symbole (ou vache) : dès qu'un môme était surpris à parler breton, on lui mettait autour du cou un signe infamant, qui pouvait être une simple pièce de bois ou souvent un sabot !
(je vous laisse imaginer ce que peut représenter pour un élève de primaire d'avoir un sabot suspendu autour du cou).
L'élève devait le porter toute la journée et la seule façon de s'en débarrasser était de dénoncer un petit copain qui aurait lui-même laissé échapper un mot en breton. L'élève qui avait le symbole en fin de journée était puni.
Très subtil comme instigation de la honte de soi et de sa culture.
C'est au point que des gens de la génération de mes grands-parents ont tellement souffert de ça que, bien que bretonnants de langue maternelle, ils n'ont pas appris à leurs enfants à parler breton et leur ont interdit de l'apprendre.
C'est la génération d'après, les petits enfants, qui s'y sont remis grâce aux associations et aux écoles Diwan. Désormais, on reparle breton à l'école parce qu'outre Diwan, les classes bilingues se sont multipliées, tant dans le public que (surtout) dans le privé, très présent en Bretagne.
Rien ne dit que ça empêchera la langue de mourir dans la mesure où, à part dans le Finistère, dans certains bleds et dans certaines familles, elle n'est plus la langue du quotidien.
Même si ça a été fait avec les meilleures intentions du monde (tout comme la colonisation vue par Jules Ferry), on n'est pas très loin du génocide culturel. Même si c'est très loin d'être la seule cause de la considérable baisse du nombre de locuteurs bretonnants.
patrick_g75
9374
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
davv
373
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 19 ans
Spacionot (ex Cola Verde)
2798
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
patrick_g75
9374
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Spacionot (ex Cola Verde)
2798
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
Citation :
L'autonomie est une chose, et l'indépendance une autre.
Sachons de quoi nous parlons.
tu peux parler des deux, l'une faisant suite à l'autre et donner ton avis sur ce processus global et sa légalité....personnelement je n'ai pas tout compris ni tout suivi notamment sur le référendum....Sa tenue était-elle approuvée par Madrid ?
ok j'ai trouvé
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_2017_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_la_Catalogne
Citation :
Le bilan final des blessés passés par les différents services de santé en raison des violences policières s'élève à 1 066 personnes selon le Département de la Santé de Catalogne, parmi lesquels figurent 43% pour de simples contusions et 38% pour des contusions multiples. Il y a eu 30 fractures crâniennes et 23 fractures osseuses, 5 blessés graves et 50 ayant nécessité des points de suture. Enfin, 2 blessés ont moins de 11 ans et 23 plus de 79 ans.
ha oui quand même.....
[ Dernière édition du message le 01/11/2017 à 17:52:10 ]
Will Zégal
77732
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Spacionot (ex Cola Verde)
2798
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 13 ans
inadmissible 
en plus dans le cadre de votations (légales ou pas)
rien à voir avec des casseurs ou des hooligans qui cherchent la bagarre
en plus dans le cadre de votations (légales ou pas)rien à voir avec des casseurs ou des hooligans qui cherchent la bagarre
[ Dernière édition du message le 01/11/2017 à 18:17:57 ]
Anonyme
2287
patrick_g75
9374
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Will Zégal
77732
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Hors sujet :
Citation :Et les flics sous les gouvernements de gauche ?
ça dépend de ce que tu appelles "de gauche"
Citation :
Je m'étonne que l'on s'étonne encore de voir des "forces de l'ordre" utiliser la force. Ils sont là pour ça
Le problème vient peut-être qu'on attendrait d'eux qu'ils utilisent la force alors qu'ils utilisent la violence ?
Anonyme
2287
patrick_g75
9374
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Will :
Hors sujet :Citation :Et les flics sous les gouvernements de gauche ?
ça dépend de ce que tu appelles "de gauche"
Oh, Will, moi, ce n'était que pour répondre à ton "les flics sous les gouvernements de droite"...
Pour galéjer, je pourrais répondre que, est à gauche ce qui n'est pas à droite... et lycée de Versailles !
Bon, on voit bien que cette discussion topographico-politique ne nous mènera pas bien loin (ni dans un sens ni dans l'autre).
A moins que, pour avoir le droit... de se dire de gauche, il faut se situer (soi-même) à l'extrême (gauche) - au moins !
Bref, les "forces de l'ordre" peuvent aussi être celles de toutes sortes de gauche (extrêmes ou plus axiales).
...
Je comprends mieux ta tentative de distinguer "force" et "violence"... Quoique.
Quoique cette distinction me semble ici un peu... comment dire... tirée par les cheveux.
Tout au plus peut-on parler d'un usage 'légitime' de la force. Étant entendu que celui qui reçoit le coup de matraque ne peut pas (pour peu qu'il soit un convaincu de la cause qu'il pense défendre en manifestant) - ne peut jamais estimer que cette violence soit légitime.
Car, oui, je ne vois pas comment user de la force sans être violent.
Tout au mieux peut-on la doser ?
Citation :
Je m'étonne que l'on s'étonne encore de voir des "forces de l'ordre" utiliser la force. Ils sont là pour ça
Citation :
Le problème vient peut-être qu'on attendrait d'eux qu'ils utilisent la force alors qu'ils utilisent la violence ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 02/11/2017 à 13:31:38 ]
patrick_g75
9374
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Will Zégal
77732
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Anonyme
2287
Anonyme
2287
patrick_g75
9374
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Will :
Je ne sais pas si tu as un peu de pratique des manifestations ou pas.
J'en ai une assez importante et je peux te dire qu'on fait très bien le distingo entre force et violence.
.........................
Allons bon ! V'la ti pas qui faut que j'raconte ma vie ?
En résumé : en 68, j'avais vingt ans (voilà, c'est dit !), et, quand je voulais me rendre dans la capitale intra-muros, pour me faire une toile, je prenais le train à la station "Nanterre-La Folie". La Folie... ça ne s'invente pas. Ah, oui, le nom de la station, in extenso : "Nanterre-La Folie-Université".
Voilà pour le contexte spatio-temporel de ma pratique des manifestations-où-ça-cogne.
Pour ce qui me concerne, au chapitre "anecdotes personnelles", je me contente de deux, assez différentes :
1) Celle-là d’abord : Nanterre 1969. Je me trouve une fois à terre, seul dessous un petit boisseau de matraques made in "police parisienne", et... et ? Zorro est arrivé ? Oui, mais sans sa cape ni son grand lasso - mais je me suis trouvé protégé par... par qui donc ? Par l'encadrement intermédiaire des excités, deux ou trois officiers qui avaient compris qu'ici, la provocation, ou l'intimidation, il en fallait, mais pas trop.
Ensuite, tous les étudiants (et assimilés), pris au piège du local (le restaurant universitaire) où ils s'étaient vus, comme moi, enfermés, aspergés de grenades lacrymogènes passées à travers les glaces (brisées), nous tous, ayant échappé à l'asphyxie en sortant à l'air libre, nous nous trouvions face à une meute (là, pas d'autre mot), estampillée "police parisienne". (Là, ça va, vous avez suivi ?)
Et là, oh vision surréaliste! les étudiants étaient protégés de la meute policière par... la garde mobile ! Oui : par l'armée, quoi...
Là, jusque là, l'histoire, quoique véridique, dans les termes que j'ai utilisés, n'est racontée que pour amuser la galerie. C'est que, les "anecdotes personnelles", dans un sens, dans l'autre, et même prises à l'envers, ne prouvent jamais rien - sinon, le cas échéant, la véracité des faits particuliers rapportés.
C’est vrai ça ! Fabrice del Dongo, il a retenu quoi, de Waterloo, où il était, effectivement, quelque part sur le champ de bataille ?
Il a bien vu ce qu'il a vu d'où il avait vue. Incontestable.
Mais il n'a rien compris.
Dans cette petite histoire personnelle, ce qu'il fallait comprendre, c'est que la hiérarchie des troupes policières les avait sciemment maintenues dans une situation… intenable. Ces troupes, pendant près de quatre heures, avaient été pris entre les jets de mobilier (tables et chaises) artistement démembré, et lancé depuis les toits des deux facultés, bâtiments entre lesquels ces troupes étaient restées étrangement statiques – sans avancer ni reculer. De plus, les pauvres !, étant face à un vent contraire, elles subissaient les retours de leurs tirs de gaz lacrymogène. C’était ballot.
…
Et tout à fait incompréhensible… hors la volonté de leur hiérarchie de les voir ainsi poussées au bout de l’exaspération, et « chaud devant ! », brutes brûlantes, au moment de leur donner l’ordre de l’assaut.
…
2) Vingt ans et plus plus tard…
J’ai une fois assisté à une action des forces de l’ordre chargées de disperser une manifestation non-autorisée. Rien à voir avec nos gauches et/ou droites : ce n’était, place du Trocadéro, que des Serbes (tendance Milosevic). Vous voyez l’époque. Bref, je les observais d’assez près pour voir qu’ils n’étaient pas trop fluets. Et aucune femme, pas d’enfants, ni de mémés… Rien que des gros bras, quoi. A vue de nez, le rapport était de un policier pour vingt manifestants.
Une fois la semonce envoyée, je ne crois pas qu’il a fallu beaucoup plus de cinq minutes, sans avoir à les cogner, pour envoyer tous les manifestants visiter les rues adjacentes…
Vous avez compris le sens de la manœuvre 1, à bien observer la manœuvre 2.
(Je ne vous pose pas la question.)
Les recrues des forces de l’ordre ne sont pas choisies pour leur brutalité native, ou leur prédilection pour la cruauté, ou pour je ne sais quel dérangement du sens moral élémentaire. Chacune est choisie pour sa capacité à obéir. Un mec à la merci de ses pulsions violentes est incontrôlable. Point. Donc, il n’a rien à faire là.
C’est pourquoi, parfois, la hiérarchie a besoin de les mettre en condition…
...
C’est uniquement dans ce sens que je disais que la question n'est pas ici dans "force" mais dans "ordre".
« Quel ordre ? »
Stalinien ? national-socialiste ? chaveziste ? bourgeois façon Machin, ou prolétaire façon Truc ? libéral façon Thatcher ? Ou façon Merkel ? frontiste ? ou mélenchoniste ? Etc.
C'est qui qui me tape sur le crâne, si je manifeste contre lui ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 02/11/2017 à 17:12:32 ]
- < Liste des sujets
- Charte