Editorial du 28 octobre 2017 : commentaires
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Tant que la picole délie la langue... moi, ça me convient !
Surtout que, la picole n'étant pas propre au breton, il me semble, ça facilite les échanges internationaux - et inter-régionaux !
J'ai lu, Will, que le français
- est grammaticalement rigide,
- que l'ordre sujet-verbe-complèment y est 'strictement' structuré
- que le sens de ses verbes est 'étroit', sans considération pour leur contexte
- que les double sens, équivocités, et autres ambiguïtés diverses lui sont interdites (à cause de ses rigidités de construction, et de son étroitesse lexicale ?)
J'y avais vu une comparaison "performative", en effet.
Mais, s'il n'en est rien, c'est parfait !
Mais il n'en reste pas moins que tous les points de cette description du français pourraient donner lieu à débat, non ?
...
Pour moi, ce sera une Sant Erwann.
Bien fraîche, merci.
Certainement. Comme tous les points de la description du breton, d'ailleurs, dont je suis très loin d'être un spécialiste.
N'empêche que si tu dis en français "J'ai été envoyé au lit avec le docteur" (exemple classique de bretonisme signifiant simplement que le médecin a prescrit de s'aliter), ça va faire rigoler du monde.
Mais si tu dis "Au café aujourd'hui j'irai", il n'y a pas grand monde qui va considérer ta phrase comme grammaticalement correcte alors qu'elle le serait parfaitement en breton où l'on peut aussi bien dire "au café j'irai aujourd'hui" ou "aujourd'hui au café j'irai", tournures que j'ai souvent entendu dans mon enfance de la part de locuteurs de langue maternelle bretonne.
Indéniablement, la structure de la phrase bretonne est plus souple qu'elle ne l'est en français.
En aucune façon cela ne veut dire que le breton soit une "meilleure" langue que le français, pas plus que l'allemand n'est meilleur ou plus mauvais que le français ou le breton parce qu'il a trois genres et non deux, met les verbes à la fin de phrase ou qu'il a cinq déclinaisons.
ce n'est pas parce qu'on décrit quelque chose ou qu'on compare deux choses que ces descriptions ou comparaisons sont des jugements de valeur.
Absolument. J'imagine d'ailleurs que si tu demandes à ta boulangère "une baguette madame s'il vous plaît je voudrais", elle te prendra plus pour un adepte de Star Wars que pour un lecteur de Molière ou de Ronsart que Molière pastiche dans le vers que tu as cité.
« On est un nouveau pays !patrick_g75
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Je poste, donc je suis
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Merci Will pour cet excellent exposé sur les qualités (entendons : les caractères propres) du breton - et de sa constitution (linguistique), et de la constitution (existentielle) de ceux qui la parlent, quand ils la parlent.
(Oui, je dis comme je cause : 'ceux' - et non pas ce.ux.lles -, et 'ils', et non pas il.elle.s.)
Cependant, il y aurait à dire sur la façon dont, subrepticement, tu sembles vouloir la mettre en compétition avec le français...
"En compétition" signifiant ici comparer les qualités (entendons : la valeur) de l'une et de l'autre.
Ce qui pourrait être - cette mise en compétition - en contradiction avec ce que tu dis, si justement, sur le fait qu'une une langue est la manifestation d'une "conception du monde" (de l'existence, etc.)
Mais, bon, ça, ce serait plutôt une conversation (longue) à avoir entre nous, à l'abri des trolls, et éventuellement avec quelque boissons (bretonnes ou bourguignonnes, ou autres) à notre portée immédiate, pour rafraîchir nos gosiers dessicés par la chaleur de notre échange...
(Oui, je dis comme je cause : 'ceux' - et non pas ce.ux.lles -, et 'ils', et non pas il.elle.s.)
Cependant, il y aurait à dire sur la façon dont, subrepticement, tu sembles vouloir la mettre en compétition avec le français...
"En compétition" signifiant ici comparer les qualités (entendons : la valeur) de l'une et de l'autre.
Ce qui pourrait être - cette mise en compétition - en contradiction avec ce que tu dis, si justement, sur le fait qu'une une langue est la manifestation d'une "conception du monde" (de l'existence, etc.)
Mais, bon, ça, ce serait plutôt une conversation (longue) à avoir entre nous, à l'abri des trolls, et éventuellement avec quelque boissons (bretonnes ou bourguignonnes, ou autres) à notre portée immédiate, pour rafraîchir nos gosiers dessicés par la chaleur de notre échange...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Anonyme
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patrick_g75
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Je poste, donc je suis
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Citation de youtou :
Le breton est quand même plus connu pour sa tendance à la picole que pour sa langue.
Tant que la picole délie la langue... moi, ça me convient !
Surtout que, la picole n'étant pas propre au breton, il me semble, ça facilite les échanges internationaux - et inter-régionaux !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Will Zégal
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Will Zégal
Membre depuis 23 ans
C'est parce que le premier est autrement plus universel et facilement partageable que la seconde
Patrick : je ne met aucunement les langues en "concurrence". Si j'évoque le français, c'est par comparaison parce que c'est une langue que nous connaissons tous ici. Je ne dis absolument pas qu'une langue est meilleure qu'une autre. J'adore le français et c'est pas un hasard si j'ai fait des études de lettres.
Par contre, la volonté de l'état français d'annihiler les langues régionales, même si elle partait d'un bon sentiment (l'unification de la nation, le développement des échanges, etc) est une connerie. On sait aujourd'hui que parler plusieurs langues est un atout pour plein de trucs (y compris apprendre d'autres langues, ce qui est fortement recommandé aujourd'hui) et je n'ai jamais vu que les gens de langue maternelle bretonne ayant appris le français fussent handicapés dans leur intégration dans la société.
Précisons tout de même une chose : malgré la légende qui a la vie dure en Bretagne et la réalité de la volonté de faire disparaître le breton, pas mal d'études et d'analyses montrent que ce n'est pas cette politique qui serait responsable de la forte diminution du breton. Beaucoup affirment que c'est dû à une volonté d'intégration des bretons, de développement économique et aussi au fait que le breton n'était pas une langue adaptée à la modernité car il y manquait le vocabulaire moderne. En effet, la Bretagne est une région qui est passée d'un sous-développement à une forte modernité en quelques décennies seulement.
Je suis assez réservé sur cette analyse : j'ai connu des gens qui n'ont pas appris le breton (leur langue maternelle) à leurs enfants parce qu'ils avaient trop souffert des punitions à l'école et de l'humiliation de l'image de plouc et d'arriéré qu'on renvoyait aux locuteurs bretonnants.
Ensuite, on voit que le breton a su s'adapter à la modernité et développer le vocabulaire adéquat. Quand j'étais môme, j'entendais les bretonnants parler en bretons avec des phrases émaillées de mots français (machine à laver, télévision) parce que ces mots n'existaient pas en breton ou qu'ils ne les connaissaient pas. Aujourd'hui, ces mots existent.
Je pense que les deux phénomènes sont conjoints : à la fois la volonté d'intégration et de développement et l'intériorisation d'un mépris de soi ont contribué à la quasi disparition du breton. Sa pratique augmente à nouveau, notamment dans la lignée des années 60, du renouveau du folk et de la fierté retrouvée de l'identité régionale (apportée en grande partie par les arts). Mais pour beaucoup de gens, cela restera marginal et voué à l'échec tant que la langue ne retrouvera pas une place officielle et sera cantonnée, comme disait quelqu'un, aux discussions de bistrot et au cercle familial / amical (auxquels on peut ajouter la culture, surtout la musique, et la littérature).
C'est pour ça que je comprends parfaitement les catalans de défendre la position de leur langue comme langue officielle à côté du castillan et, pourquoi pas, avant même le castillan dans la région. Ce que je comprends moins, c'est l'attitude (citée par une amie catalane et d'autres témoignages) de catalans qui parlent parfaitement le castillan et refusent de le faire quand ils sont en présence d'étrangers ou d'autres espagnols, faisant comme si ils ne comprenaient pas. Là, on n'est plus dans la défense de sa langue et de sa culture, mais dans l'exclusion bête et le renfermement sur soi.
Patrick : je ne met aucunement les langues en "concurrence". Si j'évoque le français, c'est par comparaison parce que c'est une langue que nous connaissons tous ici. Je ne dis absolument pas qu'une langue est meilleure qu'une autre. J'adore le français et c'est pas un hasard si j'ai fait des études de lettres.
Par contre, la volonté de l'état français d'annihiler les langues régionales, même si elle partait d'un bon sentiment (l'unification de la nation, le développement des échanges, etc) est une connerie. On sait aujourd'hui que parler plusieurs langues est un atout pour plein de trucs (y compris apprendre d'autres langues, ce qui est fortement recommandé aujourd'hui) et je n'ai jamais vu que les gens de langue maternelle bretonne ayant appris le français fussent handicapés dans leur intégration dans la société.
Précisons tout de même une chose : malgré la légende qui a la vie dure en Bretagne et la réalité de la volonté de faire disparaître le breton, pas mal d'études et d'analyses montrent que ce n'est pas cette politique qui serait responsable de la forte diminution du breton. Beaucoup affirment que c'est dû à une volonté d'intégration des bretons, de développement économique et aussi au fait que le breton n'était pas une langue adaptée à la modernité car il y manquait le vocabulaire moderne. En effet, la Bretagne est une région qui est passée d'un sous-développement à une forte modernité en quelques décennies seulement.
Je suis assez réservé sur cette analyse : j'ai connu des gens qui n'ont pas appris le breton (leur langue maternelle) à leurs enfants parce qu'ils avaient trop souffert des punitions à l'école et de l'humiliation de l'image de plouc et d'arriéré qu'on renvoyait aux locuteurs bretonnants.
Ensuite, on voit que le breton a su s'adapter à la modernité et développer le vocabulaire adéquat. Quand j'étais môme, j'entendais les bretonnants parler en bretons avec des phrases émaillées de mots français (machine à laver, télévision) parce que ces mots n'existaient pas en breton ou qu'ils ne les connaissaient pas. Aujourd'hui, ces mots existent.
Je pense que les deux phénomènes sont conjoints : à la fois la volonté d'intégration et de développement et l'intériorisation d'un mépris de soi ont contribué à la quasi disparition du breton. Sa pratique augmente à nouveau, notamment dans la lignée des années 60, du renouveau du folk et de la fierté retrouvée de l'identité régionale (apportée en grande partie par les arts). Mais pour beaucoup de gens, cela restera marginal et voué à l'échec tant que la langue ne retrouvera pas une place officielle et sera cantonnée, comme disait quelqu'un, aux discussions de bistrot et au cercle familial / amical (auxquels on peut ajouter la culture, surtout la musique, et la littérature).
C'est pour ça que je comprends parfaitement les catalans de défendre la position de leur langue comme langue officielle à côté du castillan et, pourquoi pas, avant même le castillan dans la région. Ce que je comprends moins, c'est l'attitude (citée par une amie catalane et d'autres témoignages) de catalans qui parlent parfaitement le castillan et refusent de le faire quand ils sont en présence d'étrangers ou d'autres espagnols, faisant comme si ils ne comprenaient pas. Là, on n'est plus dans la défense de sa langue et de sa culture, mais dans l'exclusion bête et le renfermement sur soi.
[ Dernière édition du message le 07/11/2017 à 11:11:45 ]
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Je ne suis pas un grand spécialiste de l'Espagne, n'y étant allé pratiquement qu'à Barcelone dans les années 90 et n'y ayant fait que quelques séjours dans différentes régions ces dernières années. Mais il me semble que chaque région d'Espagne est assez différente des autres. Et-ce que ça justifie une indépendance ?
Hors sujet :
Citation de skaperlipopette :Will : nos mots ou nos maux ?
Corrigé merci.
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Assez d'accord avec Patrick. En plus, si on mesure la justesse d'une cause et le soutien qu'on lui apporte à l'aune de la violence policière qu'elle suscite, alors t'as pas fini de descendre dans la rue 
Je ne crois pas qu'il y ait grand monde pour défendre et accepter la violence dont ont fait preuve les policiers dans leur tentative d'empêchement du déroulement du référendum. Mais de là à juger que celui-ci soit juste pour cette seule raison...
On voit d'ailleurs à ce sujet la tartuferie des politiciens indépendantistes déclarant que la relativement faible participation au référendum était lié uniquement à l'action des forces de l'ordre. Alors que beaucoup de gens ne se sont probablement pas déplacés pour un référendum illégal et organisé par les indépendantistes sans, à ma connaissance, la présence d'opposants ni d'observateurs extérieurs pour en contrôler la régularité.
Je ne crois pas qu'il y ait grand monde pour défendre et accepter la violence dont ont fait preuve les policiers dans leur tentative d'empêchement du déroulement du référendum. Mais de là à juger que celui-ci soit juste pour cette seule raison...
On voit d'ailleurs à ce sujet la tartuferie des politiciens indépendantistes déclarant que la relativement faible participation au référendum était lié uniquement à l'action des forces de l'ordre. Alors que beaucoup de gens ne se sont probablement pas déplacés pour un référendum illégal et organisé par les indépendantistes sans, à ma connaissance, la présence d'opposants ni d'observateurs extérieurs pour en contrôler la régularité.
patrick_g75
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Citation de Will :
............
.... l'exemple du breton ... une langue assez marrante. En effet, elle n'a pas la rigidité grammaticale qu'on trouve par exemple dans le français ou dans l'allemand....
l'ordre des mots dans la phrase n'est pas strictement structuré comme elle peut l'être en français (sujet-verbe-complément).
...
des verbes qui ont des sens beaucoup plus larges qu'en français, le sens précis étant donné par le contexte de la phrase.
Résultat : il est très facile de faire dephrases à double sens ou ambiguës. Cela ne veut pas dire que la langue soit forcément ambiguë, mais sa liberté grammaticale le permet. Ceci donne des trucs très particuliers pleins d'humour car quand la langue est bien maîtrisée, une phrase peut avoir un sens immédiat plus un second sens souvent drôle ou ironique voir (assez souvent) subversif.
............
J'ai lu, Will, que le français
- est grammaticalement rigide,
- que l'ordre sujet-verbe-complèment y est 'strictement' structuré
- que le sens de ses verbes est 'étroit', sans considération pour leur contexte
- que les double sens, équivocités, et autres ambiguïtés diverses lui sont interdites (à cause de ses rigidités de construction, et de son étroitesse lexicale ?)
J'y avais vu une comparaison "performative", en effet.
Mais, s'il n'en est rien, c'est parfait !
Mais il n'en reste pas moins que tous les points de cette description du français pourraient donner lieu à débat, non ?
...
Pour moi, ce sera une Sant Erwann.
Bien fraîche, merci.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 07/11/2017 à 21:53:49 ]
Will Zégal
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Will Zégal
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Citation :
Mais il n'en reste pas moins que tous les points de cette description du français pourraient donner lieu à débat, non ?
Certainement. Comme tous les points de la description du breton, d'ailleurs, dont je suis très loin d'être un spécialiste.
N'empêche que si tu dis en français "J'ai été envoyé au lit avec le docteur" (exemple classique de bretonisme signifiant simplement que le médecin a prescrit de s'aliter), ça va faire rigoler du monde.
Mais si tu dis "Au café aujourd'hui j'irai", il n'y a pas grand monde qui va considérer ta phrase comme grammaticalement correcte alors qu'elle le serait parfaitement en breton où l'on peut aussi bien dire "au café j'irai aujourd'hui" ou "aujourd'hui au café j'irai", tournures que j'ai souvent entendu dans mon enfance de la part de locuteurs de langue maternelle bretonne.
Indéniablement, la structure de la phrase bretonne est plus souple qu'elle ne l'est en français.
En aucune façon cela ne veut dire que le breton soit une "meilleure" langue que le français, pas plus que l'allemand n'est meilleur ou plus mauvais que le français ou le breton parce qu'il a trois genres et non deux, met les verbes à la fin de phrase ou qu'il a cinq déclinaisons.
ce n'est pas parce qu'on décrit quelque chose ou qu'on compare deux choses que ces descriptions ou comparaisons sont des jugements de valeur.
patrick_g75
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"D'amour, vos beaux yeux, Marquise, me font mourir."
Disons qu'il y a l'usage, et la forme correcte.
L'usage se constate. La correction se décrète.
Ce qui est intéressant ici, c'est évidemment de comprendre quelle est la 'logique' qui justifie la correction.
Vaste sujet...
En tout cas, très intéressant, pour moi, tes aperçus sur le breton.
Je suis passionné par la question de la traduction... Mais, j'avoue mon gallo-centrisme : c'est en définitive plus pour voir comment me frotter à l'étranger me permet de penser ma langue, plutôt que par goût pour l'exotisme.
La difficulté du "traduire" étant plus du côté du "bien écrire le français" que du côté de "bien comprendre la langue étrangère".
...
Disons qu'il y a l'usage, et la forme correcte.
L'usage se constate. La correction se décrète.
Ce qui est intéressant ici, c'est évidemment de comprendre quelle est la 'logique' qui justifie la correction.
Vaste sujet...
En tout cas, très intéressant, pour moi, tes aperçus sur le breton.
Je suis passionné par la question de la traduction... Mais, j'avoue mon gallo-centrisme : c'est en définitive plus pour voir comment me frotter à l'étranger me permet de penser ma langue, plutôt que par goût pour l'exotisme.
La difficulté du "traduire" étant plus du côté du "bien écrire le français" que du côté de "bien comprendre la langue étrangère".
...
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Will Zégal
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Will Zégal
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Citation :
Disons qu'il y a l'usage, et la forme correcte.
Absolument. J'imagine d'ailleurs que si tu demandes à ta boulangère "une baguette madame s'il vous plaît je voudrais", elle te prendra plus pour un adepte de Star Wars que pour un lecteur de Molière ou de Ronsart que Molière pastiche dans le vers que tu as cité.
patrick_g75
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Devant ma boulangère abuser de l'antéposition ? Oh, je m'en garde !
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ddore
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