Sujet Editorial du 28 octobre 2017 : commentaires
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Le problème vient peut-être qu'on attendrait d'eux qu'ils utilisent la force alors qu'ils utilisent la violence ?
Oh, Will, moi, ce n'était que pour répondre à ton "les flics sous les gouvernements de droite"...
Pour galéjer, je pourrais répondre que, est à gauche ce qui n'est pas à droite... et lycée de Versailles !
Bon, on voit bien que cette discussion topographico-politique ne nous mènera pas bien loin (ni dans un sens ni dans l'autre).
A moins que, pour avoir le droit... de se dire de gauche, il faut se situer (soi-même) à l'extrême (gauche) - au moins !
Bref, les "forces de l'ordre" peuvent aussi être celles de toutes sortes de gauche (extrêmes ou plus axiales).
...
Je comprends mieux ta tentative de distinguer "force" et "violence"... Quoique.
Quoique cette distinction me semble ici un peu... comment dire... tirée par les cheveux.
Tout au plus peut-on parler d'un usage 'légitime' de la force. Étant entendu que celui qui reçoit le coup de matraque ne peut pas (pour peu qu'il soit un convaincu de la cause qu'il pense défendre en manifestant) - ne peut jamais estimer que cette violence soit légitime.
Car, oui, je ne vois pas comment user de la force sans être violent.
Tout au mieux peut-on la doser ?
Allons bon ! V'la ti pas qui faut que j'raconte ma vie ?
En résumé : en 68, j'avais vingt ans (voilà, c'est dit !), et, quand je voulais me rendre dans la capitale intra-muros, pour me faire une toile, je prenais le train à la station "Nanterre-La Folie". La Folie... ça ne s'invente pas. Ah, oui, le nom de la station, in extenso : "Nanterre-La Folie-Université".
Voilà pour le contexte spatio-temporel de ma pratique des manifestations-où-ça-cogne.
Pour ce qui me concerne, au chapitre "anecdotes personnelles", je me contente de deux, assez différentes :
1) Celle-là d’abord : Nanterre 1969. Je me trouve une fois à terre, seul dessous un petit boisseau de matraques made in "police parisienne", et... et ? Zorro est arrivé ? Oui, mais sans sa cape ni son grand lasso - mais je me suis trouvé protégé par... par qui donc ? Par l'encadrement intermédiaire des excités, deux ou trois officiers qui avaient compris qu'ici, la provocation, ou l'intimidation, il en fallait, mais pas trop.
Ensuite, tous les étudiants (et assimilés), pris au piège du local (le restaurant universitaire) où ils s'étaient vus, comme moi, enfermés, aspergés de grenades lacrymogènes passées à travers les glaces (brisées), nous tous, ayant échappé à l'asphyxie en sortant à l'air libre, nous nous trouvions face à une meute (là, pas d'autre mot), estampillée "police parisienne". (Là, ça va, vous avez suivi ?)
Et là, oh vision surréaliste! les étudiants étaient protégés de la meute policière par... la garde mobile ! Oui : par l'armée, quoi...
Là, jusque là, l'histoire, quoique véridique, dans les termes que j'ai utilisés, n'est racontée que pour amuser la galerie. C'est que, les "anecdotes personnelles", dans un sens, dans l'autre, et même prises à l'envers, ne prouvent jamais rien - sinon, le cas échéant, la véracité des faits particuliers rapportés.
C’est vrai ça ! Fabrice del Dongo, il a retenu quoi, de Waterloo, où il était, effectivement, quelque part sur le champ de bataille ?
Il a bien vu ce qu'il a vu d'où il avait vue. Incontestable.
Mais il n'a rien compris.
Dans cette petite histoire personnelle, ce qu'il fallait comprendre, c'est que la hiérarchie des troupes policières les avait sciemment maintenues dans une situation… intenable. Ces troupes, pendant près de quatre heures, avaient été pris entre les jets de mobilier (tables et chaises) artistement démembré, et lancé depuis les toits des deux facultés, bâtiments entre lesquels ces troupes étaient restées étrangement statiques – sans avancer ni reculer. De plus, les pauvres !, étant face à un vent contraire, elles subissaient les retours de leurs tirs de gaz lacrymogène. C’était ballot.
…
Et tout à fait incompréhensible… hors la volonté de leur hiérarchie de les voir ainsi poussées au bout de l’exaspération, et « chaud devant ! », brutes brûlantes, au moment de leur donner l’ordre de l’assaut.
…
2) Vingt ans et plus plus tard…
J’ai une fois assisté à une action des forces de l’ordre chargées de disperser une manifestation non-autorisée. Rien à voir avec nos gauches et/ou droites : ce n’était, place du Trocadéro, que des Serbes (tendance Milosevic). Vous voyez l’époque. Bref, je les observais d’assez près pour voir qu’ils n’étaient pas trop fluets. Et aucune femme, pas d’enfants, ni de mémés… Rien que des gros bras, quoi. A vue de nez, le rapport était de un policier pour vingt manifestants.
Une fois la semonce envoyée, je ne crois pas qu’il a fallu beaucoup plus de cinq minutes, sans avoir à les cogner, pour envoyer tous les manifestants visiter les rues adjacentes…
Vous avez compris le sens de la manœuvre 1, à bien observer la manœuvre 2.
(Je ne vous pose pas la question.)
Les recrues des forces de l’ordre ne sont pas choisies pour leur brutalité native, ou leur prédilection pour la cruauté, ou pour je ne sais quel dérangement du sens moral élémentaire. Chacune est choisie pour sa capacité à obéir. Un mec à la merci de ses pulsions violentes est incontrôlable. Point. Donc, il n’a rien à faire là.
C’est pourquoi, parfois, la hiérarchie a besoin de les mettre en condition…
...
C’est uniquement dans ce sens que je disais que la question n'est pas ici dans "force" mais dans "ordre".
« Quel ordre ? »
Stalinien ? national-socialiste ? chaveziste ? bourgeois façon Machin, ou prolétaire façon Truc ? libéral façon Thatcher ? Ou façon Merkel ? frontiste ? ou mélenchoniste ? Etc.
C'est qui qui me tape sur le crâne, si je manifeste contre lui ?
« On est un nouveau pays !Anonyme
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patrick_g75
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Hors sujet :
Citation :Et les flics sous les gouvernements de gauche ?
ça dépend de ce que tu appelles "de gauche"
Citation :
Je m'étonne que l'on s'étonne encore de voir des "forces de l'ordre" utiliser la force. Ils sont là pour ça
Le problème vient peut-être qu'on attendrait d'eux qu'ils utilisent la force alors qu'ils utilisent la violence ?
Anonyme
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patrick_g75
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Citation de Will :
Hors sujet :Citation :Et les flics sous les gouvernements de gauche ?
ça dépend de ce que tu appelles "de gauche"
Oh, Will, moi, ce n'était que pour répondre à ton "les flics sous les gouvernements de droite"...
Pour galéjer, je pourrais répondre que, est à gauche ce qui n'est pas à droite... et lycée de Versailles !
Bon, on voit bien que cette discussion topographico-politique ne nous mènera pas bien loin (ni dans un sens ni dans l'autre).
A moins que, pour avoir le droit... de se dire de gauche, il faut se situer (soi-même) à l'extrême (gauche) - au moins !
Bref, les "forces de l'ordre" peuvent aussi être celles de toutes sortes de gauche (extrêmes ou plus axiales).
...
Je comprends mieux ta tentative de distinguer "force" et "violence"... Quoique.
Quoique cette distinction me semble ici un peu... comment dire... tirée par les cheveux.
Tout au plus peut-on parler d'un usage 'légitime' de la force. Étant entendu que celui qui reçoit le coup de matraque ne peut pas (pour peu qu'il soit un convaincu de la cause qu'il pense défendre en manifestant) - ne peut jamais estimer que cette violence soit légitime.
Car, oui, je ne vois pas comment user de la force sans être violent.
Tout au mieux peut-on la doser ?
Citation :
Je m'étonne que l'on s'étonne encore de voir des "forces de l'ordre" utiliser la force. Ils sont là pour ça
Citation :
Le problème vient peut-être qu'on attendrait d'eux qu'ils utilisent la force alors qu'ils utilisent la violence ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 02/11/2017 à 13:31:38 ]
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patrick_g75
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Citation de Will :
Je ne sais pas si tu as un peu de pratique des manifestations ou pas.
J'en ai une assez importante et je peux te dire qu'on fait très bien le distingo entre force et violence.
.........................
Allons bon ! V'la ti pas qui faut que j'raconte ma vie ?
En résumé : en 68, j'avais vingt ans (voilà, c'est dit !), et, quand je voulais me rendre dans la capitale intra-muros, pour me faire une toile, je prenais le train à la station "Nanterre-La Folie". La Folie... ça ne s'invente pas. Ah, oui, le nom de la station, in extenso : "Nanterre-La Folie-Université".
Voilà pour le contexte spatio-temporel de ma pratique des manifestations-où-ça-cogne.
Pour ce qui me concerne, au chapitre "anecdotes personnelles", je me contente de deux, assez différentes :
1) Celle-là d’abord : Nanterre 1969. Je me trouve une fois à terre, seul dessous un petit boisseau de matraques made in "police parisienne", et... et ? Zorro est arrivé ? Oui, mais sans sa cape ni son grand lasso - mais je me suis trouvé protégé par... par qui donc ? Par l'encadrement intermédiaire des excités, deux ou trois officiers qui avaient compris qu'ici, la provocation, ou l'intimidation, il en fallait, mais pas trop.
Ensuite, tous les étudiants (et assimilés), pris au piège du local (le restaurant universitaire) où ils s'étaient vus, comme moi, enfermés, aspergés de grenades lacrymogènes passées à travers les glaces (brisées), nous tous, ayant échappé à l'asphyxie en sortant à l'air libre, nous nous trouvions face à une meute (là, pas d'autre mot), estampillée "police parisienne". (Là, ça va, vous avez suivi ?)
Et là, oh vision surréaliste! les étudiants étaient protégés de la meute policière par... la garde mobile ! Oui : par l'armée, quoi...
Là, jusque là, l'histoire, quoique véridique, dans les termes que j'ai utilisés, n'est racontée que pour amuser la galerie. C'est que, les "anecdotes personnelles", dans un sens, dans l'autre, et même prises à l'envers, ne prouvent jamais rien - sinon, le cas échéant, la véracité des faits particuliers rapportés.
C’est vrai ça ! Fabrice del Dongo, il a retenu quoi, de Waterloo, où il était, effectivement, quelque part sur le champ de bataille ?
Il a bien vu ce qu'il a vu d'où il avait vue. Incontestable.
Mais il n'a rien compris.
Dans cette petite histoire personnelle, ce qu'il fallait comprendre, c'est que la hiérarchie des troupes policières les avait sciemment maintenues dans une situation… intenable. Ces troupes, pendant près de quatre heures, avaient été pris entre les jets de mobilier (tables et chaises) artistement démembré, et lancé depuis les toits des deux facultés, bâtiments entre lesquels ces troupes étaient restées étrangement statiques – sans avancer ni reculer. De plus, les pauvres !, étant face à un vent contraire, elles subissaient les retours de leurs tirs de gaz lacrymogène. C’était ballot.
…
Et tout à fait incompréhensible… hors la volonté de leur hiérarchie de les voir ainsi poussées au bout de l’exaspération, et « chaud devant ! », brutes brûlantes, au moment de leur donner l’ordre de l’assaut.
…
2) Vingt ans et plus plus tard…
J’ai une fois assisté à une action des forces de l’ordre chargées de disperser une manifestation non-autorisée. Rien à voir avec nos gauches et/ou droites : ce n’était, place du Trocadéro, que des Serbes (tendance Milosevic). Vous voyez l’époque. Bref, je les observais d’assez près pour voir qu’ils n’étaient pas trop fluets. Et aucune femme, pas d’enfants, ni de mémés… Rien que des gros bras, quoi. A vue de nez, le rapport était de un policier pour vingt manifestants.
Une fois la semonce envoyée, je ne crois pas qu’il a fallu beaucoup plus de cinq minutes, sans avoir à les cogner, pour envoyer tous les manifestants visiter les rues adjacentes…
Vous avez compris le sens de la manœuvre 1, à bien observer la manœuvre 2.
(Je ne vous pose pas la question.)
Les recrues des forces de l’ordre ne sont pas choisies pour leur brutalité native, ou leur prédilection pour la cruauté, ou pour je ne sais quel dérangement du sens moral élémentaire. Chacune est choisie pour sa capacité à obéir. Un mec à la merci de ses pulsions violentes est incontrôlable. Point. Donc, il n’a rien à faire là.
C’est pourquoi, parfois, la hiérarchie a besoin de les mettre en condition…
...
C’est uniquement dans ce sens que je disais que la question n'est pas ici dans "force" mais dans "ordre".
« Quel ordre ? »
Stalinien ? national-socialiste ? chaveziste ? bourgeois façon Machin, ou prolétaire façon Truc ? libéral façon Thatcher ? Ou façon Merkel ? frontiste ? ou mélenchoniste ? Etc.
C'est qui qui me tape sur le crâne, si je manifeste contre lui ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 02/11/2017 à 17:12:32 ]
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