Editorial du 26 mars 2022 : commentaires
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Pour ceux qui voudraient prendre un peu de recul sur ce discours "les jeunes sont des cons et de plus en plus cons" qu'on retrouve à chaque génération depuis des millénaires (il y a des textes datant de l’Athènes antique qu'on croirait sortis de la bouche d'un boomer d'aujourd'hui, la référence au numérique en moins), je les invite à prendre le temps d'écouter cet épisode du passionnant et érudit podcast
"le code a changé" : Sommes-nous vraiment en train de fabriquer des “crétins digitaux" ?
Même s'il est un peu plus long qu'une vidéo Tik Tok.
Sauf que tu ne prends pas en compte les moyens employés pour satisfaire cette cupidité et les moyens sont bien aliénants.
Cf le fameux "temps de cerveau disponible" de Patrick Le Lay.
Ou quand on voit que le générique du JT de TF1 est directement dérivé de la musique de "les dents de la mer"...
C'est marrant de prendre la défense de TF1 et M6 en citant des émissions de service public. Je me serais attendu à te voir citer l'intelligence et l'intérêt public des émissions de La Villardière ou comme "grands reportages".
C'est vrai que Los Teignos critique la télé en général. Si la télé était une telle promotion de l'intelligence et du savoir, Arte ferait 20 % de pdm et TF1 3 %. Bizarrement, c'est l'inverse.
Les défenseurs de la télé citent souvent quelques remarquables émissions qu'on y trouve. Mais ils oublient de dire que ces émissions sont une goutte d'eau en nombre dans l'océan des programmes, que leur durée est très loin des 3h30 quotidiennes passées par les français devant leur poste et que leurs parts de marché sont très faibles en regard des parts de marchés des émissions abrutissantes.
C'est oublier aussi que pour de l'information intelligente, creusée, du vrai travail de journalisme telles que le proposent ces émissions, il y a d'autres médias qui le font au moins aussi bien. Loin de moi l'idée de nier l'intérêt d'un bon documentaire ou d'un Cash investigation, mais la télé dans son ensemble est loin d'être indispensable pour accéder aux mêmes informations que ceux qu'elle traite.
Défendre le media télé avec ce genre d'arguments, c'est un peu comme défendre le crack au prétexte qu'il existe quelques personnes qui en prennent occasionnellement de façon festive sans jamais tomber dans l'addiction.
Sinon, quelqu'un a fait la comparaison avec Youtube "qui ne vaudrait pas mieux". Cela exclut juste une différence pas du tout négligeable : sur Youtube, le directeur des programmes, c'est soi-même, pas quelqu'un d'un certain milieu dans un certain cadre qui décide ce que la majorité de la population aurait envie de voir.
Ah, quoi que ce soit "de mon âge", je n'avais pas assisté à cet échange entre Bedos et Lux...
Sinon, c'est une question profonde que tu poses ici, celle d'une éventuelle "rentabilité de l'abrutissement".
Je dis profonde parce que, je crois, il faudrait aller loin au fond (des choses) pour en décider ?
Ce qui semble assuré, c'est que le besoin d'abrutir (pour dire ça rapidement) d'un côté, et la recherche du profit maximum de l'autre, ces deux volontés peuvent être documentées.
Mais je suis moins sûr que toi que ces deux volontés soient systématiquement le fait des mêmes personnes, des mêmes entreprises, des mêmes institutions.
Bien sûr, le mot clé est ici "systématiquement"...
Systématiquement, non. Mais les intérêts conjoints font système.
Evidemment que les choses ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches, même à l'intérieur d'une structure. J'ai rencontré des journalistes bossant ou ayant bossé à TF1 (ou pour d'autres médias) et qui faisaient visiblement du bon boulot avec sincérité et engagement. Ce qui était fait ensuite de leur boulot était une autre question
Il y a plein d'excellentes choses à la télé, d'autres moins bonnes faute souvent de moyens, mais faites avec bonne volonté. Même probablement dans les télés privées. Le truc, c'est d'élargir la focale et de voir ce que donne le système.
Cela est vrai pour plein d'autres trucs. Certains pourfendent ou défendent (ou encensent) tel ou tel truc sur la base d'un ou de quelques exemples, mais ce qu'il faut à mon avis regarder, c'est la vue globale.
Il me semble que notre petit échange est entré dans une phase... "lexicale" ?
Puisqu'il s'agit du sens que nous pouvons donner, toi et moi, à la notion de "système".
Pour moi, des intérêts "conjoints" ne font pas un système.
À mon sens, la conjonction d'intérêts signale seulement que deux parties distinctes (deux partis ?
), donc poursuivant chacune des objectifs qui lui sont propres, et qui, de ce fait ne font pas système, trouvent pourtant, chacune de son côté, dans telle ou telle situation particulière qui les "conjoignent", un moyen d'atteindre ces objectifs.
Mais, ce n'est là que le sens que je donne, moi, à cette conjonction. Bien sûr, on peut poser au départ que cette conjonction là "fait système". Question de lexique, disais-je.
*
Après, le "tout blanc ou tout noir", c'est encore un autre sens.
Ne dit-on pas communément que quelqu'un est "systématiquement" comme ci ou comme ça, simplement parce qu'il l'est "souvent" - comme ci ou comme ça ?
Là, nous sommes dans la généralisation, l'interprétation, etc., de comportements plus ou moins ponctuels, observés plus ou moins partiellement, etc.
Un système, c'est justement, dans son principe, le contraire de ce relativisme empirique. Par exemple, le capitalisme, entendu comme système appliqué, vise toujours le maximum de profit dans le minimum de temps.
Le tyran, qui est à lui seul un système en action, vise toujours et tout le temps ("systématiquement", pour le coup) le maximum de pouvoir à tenir entre ses seules mains.
Je disais, exactement :
"Il est évident que, du moins dans la première phase, les intérêts des entreprises (capitalistes) allemandes conjoignent avec ceux d'Hitler et de son gang. Et que ceux-ci trouvent des alliés dans les premières", avant de poursuivre tel que tu me cites ;"Ici, capitalisme et totalitarisme raciste sont effectivement conjoints, à tel moment. Cela ne constitue pas en soi un système."
Le système capitaliste tel qu'appliqué en Allemagne à cette époque a trouvé un allié de circonstance bien utile dans le pouvoir tel qu'exercé par les nazis : nous sommes donc bien en accord !
Ce qui ne contredit en rien ma 'thèse' : une alliance de circonstance ne constitue pas un système.
Par contre, tu introduis un élément tout à fait intéressant : l'esclavagisme.
Pour te citer : "Une main d'œuvre docile, taillable et corvéable à merci et qui ne coûte presque rien, quel rêve de capitaliste !"
De fait, on peut supposer, sans prétendre pénétrer psychanalytiquement le subconscient des capitalistes, dont le seul ressort est le besoin d'accumuler le maximum de profit dans le minimum de temps, que d'avoir à disposition une masse d'esclaves est "comme un rêve"...
Ceci dit, instituer et perpétuer systématiquement la pratique de l'esclavage suppose ce fondement idéologique particulier : il y a, parmi tous les êtres qui ont forme humaine, deux catégories : celle des hommes d'un côté, et celle des sous-hommes de l'autre, et c'est ce qui justifie que les premiers puissent faire des seconds leurs esclaves.
C'est cette justification idéologique accouplée à la pratique qui (pour moi) est ce qui fait système.
(C'est tout le thème de la fameuse "controverse de Valladolid" : les propriétaires des plantations, gourmandes en main d'œuvre, voyant l'Eglise leur interdire l'usage des Indiens, parce qu'elle les déclare 'hommes', vont faire en sorte qu'elle ne soit pas si regardante sur l'humanité des Africains.)
L'esclavagisme n'est pas une invention du nazisme, mais, compte tenu du fondement raciste de cette idéologie, il ne lui est pas seulement "conjoint par les circonstances", mais inhérent, systématiquement.
L'esclavagisme n'est pas une invention du capitalisme. Il peut cependant en profiter quand les circonstances lui sont favorables. Il peut bien, comme tu dis "en rêver". Et on peut même, actuellement, en constater comme la tentation, à l'œuvre dans certaines entreprises : entre autres, Amazon, par exemple, pour ne pas la citer. Mais une tentation ne fait pas un système : on connaît le combat de la direction de cette entreprise contre toute implantation d'un syndicat chez elle, et on peut aussi observer les derniers rebondissements de ce combat, aujourd'hui même...
J'estime que c'est là un effet de la démocratie, effective. Dans un pays qui a été (effectivement), le commanditaire du coup d'Etat au Chili.
Rien n'est simple...
Je n'insiste pas sur les pays non-capitalistes (idéologiquement parlant), où la démocratie sociale ne semble pas se porter très bien.
"Qu'est-ce que c'est qu'un système ?"
Peut-être est-ce ici (sur ce forum) une question assez oiseuse ?
En ces temps crépusculaires, on croyait voir l’Apocalypse surgir de la guerre nucléaire, du réchauffement climatique ou d’une nouvelle épidémie, mais elle viendra plus probablement de la fusion annoncée de TF1 et d’M6, les deux plus grandes armes de décérébration massive jamais inventées sur le sol français. Depuis Ghostbuster, on a beau savoir qu’il ne faut pas croiser les faisceaux, que c’est mal, on a beau aussi avoir des chiffres préoccupants sur la baisse du QI moyen en Occident, cela n’empêche visiblement pas Bouygues et RTL Group de mettre à exécution leur funeste projet vegan qui vise à transformer la population en légumes. Autant dire donc qu’il est plus que jamais vital d’éteindre sa télé pour se remettre à la musique, et de le faire, pourquoi pas, en compagnie d’Audiofanzine.- 1
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Kerziher
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Will Zégal
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Will Zégal
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Citation de midiphil30 :
Arrêter la télé certes, mais les jeunes ne la regardent plus tellement. De manière générale, dans la baisse de QI, l'utilisation de tous les écrans sont concernée...Il passe beaucoup plus de temps sur TikTok (vous avez déjà vu une vidéo tiktok? courte, jouée en boucle...technique potentielle de torture dans les prisons américaines
Pour ceux qui voudraient prendre un peu de recul sur ce discours "les jeunes sont des cons et de plus en plus cons" qu'on retrouve à chaque génération depuis des millénaires (il y a des textes datant de l’Athènes antique qu'on croirait sortis de la bouche d'un boomer d'aujourd'hui, la référence au numérique en moins), je les invite à prendre le temps d'écouter cet épisode du passionnant et érudit podcast
"le code a changé" : Sommes-nous vraiment en train de fabriquer des “crétins digitaux" ?
Même s'il est un peu plus long qu'une vidéo Tik Tok.
Citation de patrick_g75 :
[...] Cependant, une fois la dégustation de cette forte image passée, ce qui me retient d'adhérer complètement est ceci : l'objectif prêté à ces entreprises.
Non, il n'est pas de "décérébrer" les populations. Ce n'est pas ça qui est en jeu pour ces entreprises. Ce qui est en jeu est simplement - on pourra dire bêtement - de faire encore plus de profit. Point barre.
Pas de projet "social" ici, sinon atteint de façon "collatérale".
Le seul motif de ce genre de projet est la cupidité. La bonne vieille et bestiale cupidité...
Sauf que tu ne prends pas en compte les moyens employés pour satisfaire cette cupidité et les moyens sont bien aliénants.
Cf le fameux "temps de cerveau disponible" de Patrick Le Lay.
Ou quand on voit que le générique du JT de TF1 est directement dérivé de la musique de "les dents de la mer"...
Citation de poka :
Et je ne pense pas que tu puisse y trouver des programmes comme complément d’enquête, envoyé spécial et autres doc diffusés ici et la. Non mais franchement pour qui tu te prends à écrire des conneries pareil ??
C'est marrant de prendre la défense de TF1 et M6 en citant des émissions de service public. Je me serais attendu à te voir citer l'intelligence et l'intérêt public des émissions de La Villardière ou comme "grands reportages".
C'est vrai que Los Teignos critique la télé en général. Si la télé était une telle promotion de l'intelligence et du savoir, Arte ferait 20 % de pdm et TF1 3 %. Bizarrement, c'est l'inverse.
Les défenseurs de la télé citent souvent quelques remarquables émissions qu'on y trouve. Mais ils oublient de dire que ces émissions sont une goutte d'eau en nombre dans l'océan des programmes, que leur durée est très loin des 3h30 quotidiennes passées par les français devant leur poste et que leurs parts de marché sont très faibles en regard des parts de marchés des émissions abrutissantes.
C'est oublier aussi que pour de l'information intelligente, creusée, du vrai travail de journalisme telles que le proposent ces émissions, il y a d'autres médias qui le font au moins aussi bien. Loin de moi l'idée de nier l'intérêt d'un bon documentaire ou d'un Cash investigation, mais la télé dans son ensemble est loin d'être indispensable pour accéder aux mêmes informations que ceux qu'elle traite.
Défendre le media télé avec ce genre d'arguments, c'est un peu comme défendre le crack au prétexte qu'il existe quelques personnes qui en prennent occasionnellement de façon festive sans jamais tomber dans l'addiction.
Sinon, quelqu'un a fait la comparaison avec Youtube "qui ne vaudrait pas mieux". Cela exclut juste une différence pas du tout négligeable : sur Youtube, le directeur des programmes, c'est soi-même, pas quelqu'un d'un certain milieu dans un certain cadre qui décide ce que la majorité de la population aurait envie de voir.
[ Dernière édition du message le 28/03/2022 à 10:14:18 ]
patrick_g75
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Je poste, donc je suis
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Will Zégal
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Will Zégal
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patrick_g75
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Citation de Will :
Tu as tout à fait raison, sauf que là encore ça exclut d'autres contextes qui rendent l’abrutissement rentable.
Cela me rappelle précisément une passe d'armes entre Bedos (Guy, pour les plus jeunes, le père) et Guy Lux
............
Du coup, causes ? Conséquences ? Quand les choses font système, celles-ci sont intrinsèquement liées.
Ah, quoi que ce soit "de mon âge", je n'avais pas assisté à cet échange entre Bedos et Lux...
Sinon, c'est une question profonde que tu poses ici, celle d'une éventuelle "rentabilité de l'abrutissement".
Je dis profonde parce que, je crois, il faudrait aller loin au fond (des choses) pour en décider ?
Ce qui semble assuré, c'est que le besoin d'abrutir (pour dire ça rapidement) d'un côté, et la recherche du profit maximum de l'autre, ces deux volontés peuvent être documentées.
Mais je suis moins sûr que toi que ces deux volontés soient systématiquement le fait des mêmes personnes, des mêmes entreprises, des mêmes institutions.
Bien sûr, le mot clé est ici "systématiquement"...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 29/03/2022 à 19:55:47 ]
Will Zégal
77656
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
Mais je suis moins sûr que toi que ces deux volontés soient systématiquement le fait des mêmes personnes, des mêmes entreprises, des mêmes institutions.
Systématiquement, non. Mais les intérêts conjoints font système.
Evidemment que les choses ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches, même à l'intérieur d'une structure. J'ai rencontré des journalistes bossant ou ayant bossé à TF1 (ou pour d'autres médias) et qui faisaient visiblement du bon boulot avec sincérité et engagement. Ce qui était fait ensuite de leur boulot était une autre question
Il y a plein d'excellentes choses à la télé, d'autres moins bonnes faute souvent de moyens, mais faites avec bonne volonté. Même probablement dans les télés privées. Le truc, c'est d'élargir la focale et de voir ce que donne le système.
Cela est vrai pour plein d'autres trucs. Certains pourfendent ou défendent (ou encensent) tel ou tel truc sur la base d'un ou de quelques exemples, mais ce qu'il faut à mon avis regarder, c'est la vue globale.
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Will :
Citation :Mais je suis moins sûr que toi que ces deux volontés soient systématiquement le fait des mêmes personnes, des mêmes entreprises, des mêmes institutions.
Systématiquement, non. Mais les intérêts conjoints font système.
Evidemment que les choses ne sont jamais toutes noires ou toutes blanches, même à l'intérieur d'une structure.......
Il me semble que notre petit échange est entré dans une phase... "lexicale" ?
Puisqu'il s'agit du sens que nous pouvons donner, toi et moi, à la notion de "système".
Pour moi, des intérêts "conjoints" ne font pas un système.
À mon sens, la conjonction d'intérêts signale seulement que deux parties distinctes (deux partis ?
), donc poursuivant chacune des objectifs qui lui sont propres, et qui, de ce fait ne font pas système, trouvent pourtant, chacune de son côté, dans telle ou telle situation particulière qui les "conjoignent", un moyen d'atteindre ces objectifs.Mais, ce n'est là que le sens que je donne, moi, à cette conjonction. Bien sûr, on peut poser au départ que cette conjonction là "fait système". Question de lexique, disais-je.
*
Après, le "tout blanc ou tout noir", c'est encore un autre sens.
Ne dit-on pas communément que quelqu'un est "systématiquement" comme ci ou comme ça, simplement parce qu'il l'est "souvent" - comme ci ou comme ça ?
Là, nous sommes dans la généralisation, l'interprétation, etc., de comportements plus ou moins ponctuels, observés plus ou moins partiellement, etc.
Un système, c'est justement, dans son principe, le contraire de ce relativisme empirique. Par exemple, le capitalisme, entendu comme système appliqué, vise toujours le maximum de profit dans le minimum de temps.
Le tyran, qui est à lui seul un système en action, vise toujours et tout le temps ("systématiquement", pour le coup) le maximum de pouvoir à tenir entre ses seules mains.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 02/04/2022 à 17:42:09 ]
Will Zégal
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patrick_g75
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Citation de Will :
Hors sujet :Citation :Cependant, le système capitaliste n'a que faire, du point de vue de son système propre, de l'idéologie nazie, de la destruction (systématique) de certains peuples, etc. Je ne vais pas la rappeler ici en détail.
Ici, capitalisme et totalitarisme raciste sont effectivement conjoints, à tel moment. Cela ne constitue pas en soi un système.
Je rappellerai juste les usines remplie d'esclaves tirés des camps de concentration. Une main d'oeuvre docile, taillable et corvéable à merci et qui ne coûte presque rien, quel rêve de capitaliste !
Rappelons aussi qu'à chaque fois que la contestation du capitalisme est arrivé jusqu'à la tête de l'état, ça s'est terminé par un reversement pour système totalitaire (Chili et tant d'autres).
Le capitalisme tolère la démocratie tant qu'elle ne le conteste pas. Dans notre monde où le capitalisme est de plus en plus contesté, les démocraties deviennent de plus en plus autoritaires, violentes avec les protestataires et développent un contrôle qui doit faire se retourner Huxley et Orwell dans leurs tombes.
Je disais, exactement :
"Il est évident que, du moins dans la première phase, les intérêts des entreprises (capitalistes) allemandes conjoignent avec ceux d'Hitler et de son gang. Et que ceux-ci trouvent des alliés dans les premières", avant de poursuivre tel que tu me cites ;"Ici, capitalisme et totalitarisme raciste sont effectivement conjoints, à tel moment. Cela ne constitue pas en soi un système."
Le système capitaliste tel qu'appliqué en Allemagne à cette époque a trouvé un allié de circonstance bien utile dans le pouvoir tel qu'exercé par les nazis : nous sommes donc bien en accord !
Ce qui ne contredit en rien ma 'thèse' : une alliance de circonstance ne constitue pas un système.
Par contre, tu introduis un élément tout à fait intéressant : l'esclavagisme.
Pour te citer : "Une main d'œuvre docile, taillable et corvéable à merci et qui ne coûte presque rien, quel rêve de capitaliste !"
De fait, on peut supposer, sans prétendre pénétrer psychanalytiquement le subconscient des capitalistes, dont le seul ressort est le besoin d'accumuler le maximum de profit dans le minimum de temps, que d'avoir à disposition une masse d'esclaves est "comme un rêve"...
Ceci dit, instituer et perpétuer systématiquement la pratique de l'esclavage suppose ce fondement idéologique particulier : il y a, parmi tous les êtres qui ont forme humaine, deux catégories : celle des hommes d'un côté, et celle des sous-hommes de l'autre, et c'est ce qui justifie que les premiers puissent faire des seconds leurs esclaves.
C'est cette justification idéologique accouplée à la pratique qui (pour moi) est ce qui fait système.
(C'est tout le thème de la fameuse "controverse de Valladolid" : les propriétaires des plantations, gourmandes en main d'œuvre, voyant l'Eglise leur interdire l'usage des Indiens, parce qu'elle les déclare 'hommes', vont faire en sorte qu'elle ne soit pas si regardante sur l'humanité des Africains.)
L'esclavagisme n'est pas une invention du nazisme, mais, compte tenu du fondement raciste de cette idéologie, il ne lui est pas seulement "conjoint par les circonstances", mais inhérent, systématiquement.
L'esclavagisme n'est pas une invention du capitalisme. Il peut cependant en profiter quand les circonstances lui sont favorables. Il peut bien, comme tu dis "en rêver". Et on peut même, actuellement, en constater comme la tentation, à l'œuvre dans certaines entreprises : entre autres, Amazon, par exemple, pour ne pas la citer. Mais une tentation ne fait pas un système : on connaît le combat de la direction de cette entreprise contre toute implantation d'un syndicat chez elle, et on peut aussi observer les derniers rebondissements de ce combat, aujourd'hui même...
J'estime que c'est là un effet de la démocratie, effective. Dans un pays qui a été (effectivement), le commanditaire du coup d'Etat au Chili.
Rien n'est simple...
Je n'insiste pas sur les pays non-capitalistes (idéologiquement parlant), où la démocratie sociale ne semble pas se porter très bien.
"Qu'est-ce que c'est qu'un système ?"
Peut-être est-ce ici (sur ce forum) une question assez oiseuse ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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