Editorial du 10 février 2024 : commentaires
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Bon, cette référence au "bourgeois" est un peu subsidiaire, non ?
Pour autant que je m'en souvienne, ça vient de quelques remarques servant plus ou moins à plus ou moins discréditer la personne en question (R. Badinter) ?
Qui d'ailleurs, pour l'occasion, était affilié à la classe des grands bourgeois...
Définir les classes sociales est un exercice périlleux.
Il y a des conditions objectives à considérer. Par exemple :
personne propriétaire d'un moyen de production, dont le produit lui rapporte de l'argent même si elle reste au plumard toute la journée
En fait, ce qui est défini là, c'est la situation du rentier. Appellation un peu surannée, mais recouvrant une situation tout à fait actuelle : celle de l'actionnaire.
Quoique, si tu veux profiter du bénéfice de tes 'actions' (parts de propriété d'un moyen de production), il vaut mieux pas trop se laisser aller à roupiller.
Mais, bon, ça, c'est leur problème (aux capitalistes). Pour être franc, à titre personnel, je m'en contrefous. Que celui qui veut se faire rapide facile beaucoup de fric, vienne un jour à en perdre beaucoup, et vite... ce n'est que justice ?
Mais il était question de "grande" bourgeoisie ? Et là, ça devient plus difficile à déterminer, ou elle commence, la "grande". Mais, une chose paraît constante : l'existence d'une transmission patrimoniale (ou matrimoniale !).
On est "grand.e bourgeois.e" par héritage.
Il est rare qu'un individu devienne un "grand bourgeois", à titre personnel.
Ou alors, il est plutôt rangé parmi les "parvenus"...
Par contre, si ses descendants se débrouillent pas trop mal avec leur héritage, et s'ils se plient à certains usages, ils pourront peut-être être intégrés à cette classe 'supérieure'...
(Faut pas oublier que la quasi totalité des aristocrates à particule sont les descendants de soudards, ou de gros propriétaires terriens.)
...
Bon, tout ça, on s'en fout un peu, non ?
C'est pas le sujet.
Je comprends très bien ce que tu veux faire, toi. Et je trouve ça tout à fait recevable !
(Il y a les détenteurs de capital et les travailleurs. Parfois le capitaliste travaille - à son niveau - et parfois il se contente de passer à la caisse le jour de la distribution des dividendes. Parfois des travailleurs possèdent des actions (l'un n'empêche pas l'autre), et parfois des propriétaires d'action voient leur capital s'évanouir... Etc.)
Mais, il ne s'agit pas ici de ce que tu "crois".
Les classes sociales désignent des réalités sociologiques. Comme il s'agit de question de niveaux, et de nuances de niveaux, on peut toujours discuter du bien fondé de telle ou telle appellation pour désigner telle ou telle réalité sociale particulière. Cela n'enlève rien à la réalité des situations nommées.
Je te laisse découvrir par toi-même comment tu te contredis ici, toi-même !
Pour te désabonner, va sur ta page membre. Clique sur "modifier mon profil" en haut à droite, puis Sur Newsletters et décoche Editoriale (hebdo).
Je n'ai pas dit 'contresens', mais 'contradiction'.
Restons textuels....
Je n'ai ici jamais, jamais traité qui que ce soit de 'con'. Ceux que je juge tels (pour autant que dire de quelqu'un qu'il serait 'con' ait le moindre sens), ceux que je pourrais juger ainsi, je n'échange pas avec eux. Point.
Restons... textuels !
Je faisais juste remarquer (sournoisement !) que tu passes tout un temps à décrier les classifications sociologiques, pour finalement en exposé certaines, qui te conviennent.
...
Et d'ailleurs, elles peuvent être très convenables au regard des réalités (matérialistes).
Bien sûr qu'un petit patron peut être dans une situation plus précaire qu'un grand. Etc.
Et évoquer le "pouvoir de domination" est tout à fait pertinent. Voir : ce pouvoir tel qu'exercé par les centrales d'achats des "gros" distributeurs sur le revenu des "petits" agriculteurs. Etc.
Un revenu du travail qui se compte en milliers d'euros par jour, c'est pas du même niveau qu'un revenu du patrimoine qui se compte en centaine d'euros sur le même temps. Etc. (Je laisse chacun faire sa liste.)
Ça fait des "niveaux", tout ça, tout à fait "matérialistes" comme tu dis.
Mais je t'accorde que "changer le nom" ne modifie pas la réalité de ce qui était nommé.
Je dis juste que deux réalités distinctes justifient qu'on les désignent de façon distinctes.
Après, le reste est l'affaire des inventeurs de lexique... qui ne pourront changer que la façon dont on ressentira la réalité. En effet.
Peut-être que le riche se sentira mieux d'être classé "ultra-riche" ? Et ? Ça lui apporte quel bénéfice financier ? OK.
Il n'empêche que son patrimoine, et donc : son pouvoir ! est, par exemple, dix, ou cent fois, plus important que celui de tel riche simplement classé (le pauvre !) dans la catégorie simplement "supérieure"...
Peut-être que l'employé, ou le cadre (moyen), qui se retrouve dans la classe dite "moyenne" en sera satisfait si ces parents étaient de pauvres fermiers ? Cette satisfaction peut être illusoire, si tu veux, mais ça n'empêche pas que les deux situations sont - matérialistiquement parlant - très différentes.
Ah ! Du bon usage des forums : si tu réponds à quelque intervention en particulier, signale-le.
Et puis, de toutes les façons, un "bon" forum est celui où chaque participant peut prendre en compte, librement, tous les autres participants. Quand ça devient que des échanges privés entrecroisés sur la même place publique, c'est chiant.
C'est toi.
(D'ailleurs, comment pourrais-je être attaqué "personnellement" par quelqu'un que je ne connais pas personnellement, et qui ne me connaît pas personnellement ?
Faut pas perdre de vue la situation réelle ici, qui se définit uniquement comme "échange de textes écrits" - entre anonymes... plus ou moins.
...
Déjà que je suis peu susceptible in real life, alors... ici ?)
Allons bon ! Encore un qui décide de la façon dont doivent se comporter les gens chez qui il s'invite...
Tu n'étais sur AF que pour ça ?
Ben, ça sert à quoi qu'on se décarcasse, je vous l'demande !
Pour la musique ?
Ah oui ! Pour ton "matos à musique"...
Bon, tu es déjà parti, pas la peine de s'acharner.
Mais ce truc ("dommage pour la musique", ça m'a soudain fait penser à cette rengaine :
"pas de politique ici ! que de la musique !"
La musique, on le sait bien ici, est souvent affaire de collaboration, d'être ensemble, de groupes... (beaucoup plus que dans beaucoup d'autres domaines de l'art)
Et, pour ce qui me concerne, je compose assez souvent (par les échanges permis par AF) en collaboration.
Et je me suis demandé tout d'un coup, à moi-même en tête-à-tête :
"Est-ce que tu aurais envie, de faire de la musique avec un mec qui viendrait te tanner avec ses discours en faveur du rétablissement de la peine de mort ?"
Pour être franc, je ne me pose pas vraiment la question...
Nous sommes tous des usagés d'AF. Nous sommes tous autour de la table. La plupart des modos on commencé par être simples forumeurs, si je ne m'abuse. Donc ils ne sont pas plus chez eux ici que n'importe quel usagé. Il ont une mission en plus, pas une permission. La musique n'est pas que apolitique, c'est sûr. Elle peut même être une arme très efficace dans ce domaine. Mais chaque fois qu'il y a des discussions sur un sujet qui mène à la politique, cela dérape presque invariablement. C'est pour cela que le forum politique a été fermé. C'est pour cela que sur le pub on a fréquemment des rappels à l'ordre et des élagages dans les conversations.
Il y a pas mal de monde qui se prend un ban provisoire ou définitif après un dérapage dans une conversation politique. Et parfois, ce sont des personnes par ailleurs charmantes. C'est dommage. Et c'est pour ça me semble-t-il que la politique est hors charte ici. Sauf qu'avec ce genre d'édito, ben c'est pas logique.
On nous demande de marcher pieds nus et de ne pas faire de saletés sur la moquette, mais ce genre d'édito, c'est un coup de pieds dans la pyramide de bouteilles de champ. Après, y'a plein de maladroits qui se coupent les salsifis et laissent du sang partout. Peut-on dire que c'est 100% leur faute ?
Autre métaphore, juste pour rire. "Les opinions, c'est comme les trous du cul. Tout le monde en a un"... mais c'est mal élevé de les montrer en public. Du coup, faudrait peut-être éviter de déguiser l'édito en vestiaire à slip.
Et c'est très bien. Ignorer les positions politiques de quelqu'un peut permettre de belles collaborations sans arrière-pensées. Encore faut-il que la newsletter n'incite pas tout un chacun à poser sa bouse intellectuelle sur le buffet. Ça fait moins de place pour les plats fins et les grands crus.
Certes, nous sommes tous, à titre égal, des usagers. Sauf que ceux que l'on voit régulièrement débarquer dans les commentaires des éditos le font d'une façon plutôt véhémente. Ils débarquent et décident : pas de politique ici ! Circulez, y a pas de politique à voir ici.
Déjà, ça, c'est un comportement très... politique. Très marqué, politiquement parlant. Du genre qui me défrise.
J'ai le droit, de dire que ce comportement me défrise ? Après tout, ces mecs-là ne semblent pas vouloir prendre des gants, pour rentrer en hurlant autour de la table : "pas de politique ici !"
Je suis d'une génération (oui, je sais, pur boomer !
) qui voyait d'un mauvais œil les apolitiques déclarés, les prosélytes en tous les domaines de l'apolitisme - hors du temps des élections... piège à c..., pendant lesquels chacun peut se défouler en faisant semblant (de "faire de la politique").
Donc, on se la fait démocratique ?
Oui ? Alors, un référendum. Je veux dire un sondage. Pour tous les abonnés depuis au moins trois mois ( ouais, un genre droit du sol adapté).
Politique dans l'edito ? Oui ? Non ? Sans opinion ?
J'annonce : je vote Oui.
Los Teignos, je trouve que tu fais très bien ce que tu fais, dans cet ordre des choses.
Tu fais trop fort avec Badinter ?
Au contraire ! S'il faut éviter le sujet de la peine de mort, pas la peine de faire semblant avec... quoi d'autre ? L'âge de départ à la retraite ?
Zut ! Me suis planté. Désolé Igor...
À force de manier l'ironie (dire dans un sens contraire ou décalé à ce qu'on pense, à des interlocuteurs dont on pense qu'ils savent bien ce que vous pensez vraiment), à force, donc, ben... on finit par faire comprendre exactement le contraire de ce que l'on pense.
Alors, je recommence. En mode explicite :
Non, je n'aurais envie, aucune, de faire de la musique avec un mec qui viendrait me tanner avec ses discours en faveur du rétablissement de la peine de mort.
Parce que ça tient à la façon dont on comprends l'existence humaine.
Incompatible avec ce besoin de tuer comme ça.
Et la musique, c'est complètement intégré (pour moi) à la façon dont je considère mon existence.
...
Par contre, si on n'est pas d'accord sur l'âge de départ à la retraite... on peut s'en arranger !
Tu peux dire ce que tu veux, mais quand les gens s’inscrivent sur AF, ils ne viennent pas au réunions d’un quelconque parti, ils ne viennent pas se faire envoyer des disscours militants de tel ou tel parti…etc etc.
Ils viennent s’inscrire sur un site musical, point.
Alors non, ca n’est pas politique d'être apolitique ici, parce que ca signifierait que les gens qui ne veulent pas parler politique ici n’auraient pas d’idées par rapport a ceux qui en auraient tout le temps?
Quand aux forums politiques, ils se transformaient non pas en débat ouvert, mais en clash direct pour celui qui osait sortir un discours un peu décalé par rapport a une petite caste d’habitués qui y sévissaient et faisaient regner leur loi en mode « descente de pote » a la moindre contradiction.
Un simple raisonnement centriste par ex et tu étais déchiré comme si tu avais limite adhéré au Nazisme.
Donc les leçons d’ouverture d’esprit et de tolérance bon…c'était certainement pas les forums politiques d’AF qui les donnaient, et c’etait au bout d’un moment plutôt l’annexe d’une orientation politique anticapitaliste de gauche qu’un truc ouvert a tous et tolérant pour tous.
(Et je suis loin d'être le seul a penser ca)
Apres voila, comme toujours il y avait bien sur de bonnes choses et de bonnes gens évidemment mais ca a depassé tout le monde.
D’ailleurs c’est amusant de constater combien certains ne peuvent pas s'empêcher de vouloir en convaincre d’autres sur le plan politique, en posant de maniere officielle leurs simples petites évidences a eux, s’appropriant le bien pour donner corps a leurs propres idées, et se pardonnant a eux memes ce qu’ils fustigent pour d’autres.
En prenant un regard global c’est amusant.
"Les passionnés qui ont besoin de convaincre les autres que leurs visions des choses est la seule possible" - les comprendre ?
Il s'agit de s'entendre sur le sens que l'on accorde à cette éventuelle 'compréhension' - et dans quel domaine elle s'applique.
Anecdote : un ami sculpteur me parlait dernièrement de ses années d'études aux Beaux-arts, avec des profs dans les classes desquels les travaux de tous les étudiants - tous ! - étaient des clones des œuvres du prof... du Maître !
Alors moi, j'évoquais la figure d'Olivier Messiaen qui, dans sa classe au CNSM (qui d'ailleurs n'était pas "de composition", mais une classe "d'analyse") était réputé pour, au contraire, toujours aider chacun de ses étudiants à trouver sa voie propre.
Et l'œuvre de Messiaen n'est pas, elle, sans un caractère très, très affirmé !
Bref, je 'comprends' les premiers (tellement "passionnés" par leur démarche personnelle qu'ils en oublient leurs missions de pédagogues...), mais je préfère l'attitude du second.
Mais ça, c'est un domaine, celui de l'art.
Après tout, c'est aux élèves, ici, de savoir "tuer le Maître"... Et, s'ils n'en sont pas capables, qu'ils changent de métier. Ils n'en mourront pas, eux.
Par contre, dans le domaine de la politique, il y a d'autres enjeux, n'est-ce pas ?
Faut-il développer ?
Oh moi, je ne les "fustige" pas.
Je disais juste que ça me coupe toute envie faire de la musique avec eux.
Ils s'en remettront.
Sûr !
L’œuf de Christophe Colomb. J'avais servi la même à je sais plus qui se demandant s'il n'allait pas quitter AF à cause de ça. Mais ça pourrait être effectivement une solution d'entre deux. "Tu ne veux pas lire de politique ? Évite les commentaires sur les édito. Ah ! Et puis aussi Les perles de Youtube, Le Pub de l'écologie et Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?. Bon. De manière générale, évite le pub sociétal : il y a pas mal de sujets hors-charte". Ça commence à en faire quelques uns, en effet.
Pour rappel, dans les chartes :
Charte générale d’utilisation du site
Je ne fais pas de message à caractère politique ou religieux. La politique partisane, et le prosélytisme en particulier n’ont pas leur place sur Audiofanzine
La Charte du Pub
Toute discussion politique est désormais interdite car un trop grand nombre de participants à ces discussions le font en ne respectant pas les consignes évoquées ci-dessus.
Héééé bé ! Ça va faire du boulot aux techniciens de surface pour tout rendre nickel. Ça serait plus rapide de faire par mots clef :
- "politique" [supprimer tous les fils de discussion dans les résultats de recherche] ; (zut, on a perdu les threads sur la politique commerciale d'IK Multimédia) ;
- "gauche" [supprimer tous les fils de discussion dans les résultats de recherche] ; (zut, on a perdu les discussions sur la spatialisation) ;
- "droite" [supprimer tous les fils de discussion dans les résultats de recherche] ; (Bizarre. Ça ne me renvoi pas un seul résultats. Ha ben oui ! C'était aussi dans la spatialisation) ;
...
Robert Badinter nous a quittés et vue la stature historique du personnage, il serait dur de ne pas se joindre à l’hommage rendu à cet enfant de déporté qui n’a eu de cesse, tout au long de sa vie, de conduire notre société vers plus d’humanité et de fraternité dans le sillage d’un Victor Hugo, à un homme grâce auquel, surtout, on a cessé de couper des êtres humains en deux. Cependant, au-delà même du grand avocat, ce qui me manquera plus accessoirement à moi, c’est d’entendre un homme maîtrisant à ce point la concordance des temps qu’il était capable d’utiliser au débotté le subjonctif plus-que-parfait avec le même naturel qu’un Clapton descendant une pentatonique. Ce n’est sans doute pas d’ailleurs un hasard s’il a signé le livret d’un opéra de Thierry Escaich car il y avait une forme de musique dans l’éloquence de Badinter comme il y a des mathématiques chez Bach...Wolfen
14007
Rédacteur·trice
Membre depuis 23 ans
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de iktomi :
Bourgeois : personne propriétaire d'un moyen de production, opérée par d'autres qu'elle-même, et dont le produit lui rapporte de l'argent même si elle reste au plumard toute la journée...
Bon, cette référence au "bourgeois" est un peu subsidiaire, non ?
Pour autant que je m'en souvienne, ça vient de quelques remarques servant plus ou moins à plus ou moins discréditer la personne en question (R. Badinter) ?
Qui d'ailleurs, pour l'occasion, était affilié à la classe des grands bourgeois...
Définir les classes sociales est un exercice périlleux.
Il y a des conditions objectives à considérer. Par exemple :
personne propriétaire d'un moyen de production, dont le produit lui rapporte de l'argent même si elle reste au plumard toute la journée
En fait, ce qui est défini là, c'est la situation du rentier. Appellation un peu surannée, mais recouvrant une situation tout à fait actuelle : celle de l'actionnaire.
Quoique, si tu veux profiter du bénéfice de tes 'actions' (parts de propriété d'un moyen de production), il vaut mieux pas trop se laisser aller à roupiller.
Mais, bon, ça, c'est leur problème (aux capitalistes). Pour être franc, à titre personnel, je m'en contrefous. Que celui qui veut se faire rapide facile beaucoup de fric, vienne un jour à en perdre beaucoup, et vite... ce n'est que justice ?
Mais il était question de "grande" bourgeoisie ? Et là, ça devient plus difficile à déterminer, ou elle commence, la "grande". Mais, une chose paraît constante : l'existence d'une transmission patrimoniale (ou matrimoniale !).
On est "grand.e bourgeois.e" par héritage.
Il est rare qu'un individu devienne un "grand bourgeois", à titre personnel.
Ou alors, il est plutôt rangé parmi les "parvenus"...
Par contre, si ses descendants se débrouillent pas trop mal avec leur héritage, et s'ils se plient à certains usages, ils pourront peut-être être intégrés à cette classe 'supérieure'...
(Faut pas oublier que la quasi totalité des aristocrates à particule sont les descendants de soudards, ou de gros propriétaires terriens.)
...
Bon, tout ça, on s'en fout un peu, non ?
C'est pas le sujet.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 13/02/2024 à 12:00:20 ]
pontchartrain
3165
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Membre depuis 17 ans
iktomi
16632
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de iktomi :
Je ne cherche pas plus à caractériser des couches différentes entre "normale" (?) et "grande" bourgeoisie que je ne crois en la classe "moyenne".
Je comprends très bien ce que tu veux faire, toi. Et je trouve ça tout à fait recevable !
(Il y a les détenteurs de capital et les travailleurs. Parfois le capitaliste travaille - à son niveau - et parfois il se contente de passer à la caisse le jour de la distribution des dividendes. Parfois des travailleurs possèdent des actions (l'un n'empêche pas l'autre), et parfois des propriétaires d'action voient leur capital s'évanouir... Etc.)
Mais, il ne s'agit pas ici de ce que tu "crois".
Les classes sociales désignent des réalités sociologiques. Comme il s'agit de question de niveaux, et de nuances de niveaux, on peut toujours discuter du bien fondé de telle ou telle appellation pour désigner telle ou telle réalité sociale particulière. Cela n'enlève rien à la réalité des situations nommées.
Citation :
L'exercice périlleux, c'est les bourgeois qui le font depuis des lustres, qui tiennent à rendre l'arbitraire de cette propriété légitime, faire entendre combien ils sont tous d'acharnés travailleurs méritant toute leur fortune (pourtant très majoritairement héritée), et faire croire aux petits possédants d'usages, artisans et petits patrons, qu'ils sont plus du coté des bourgeois que des prolétaires et précarisés.
Je te laisse découvrir par toi-même comment tu te contredis ici, toi-même !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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iktomi
16632
Drogué·e à l’AFéine
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59dudu
166
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iktomi
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Krapod
15838
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Citation de 59dudu, membre inscrit le 03/03/2019 :
C'est une perte fort regrettable, que la personne qui faisait les éditos soit partie ; celle qui l'a remplacée est visiblement loin d'être à la hauteur.
Citation de Los Teignos :
Dans quelques semaines, cela fera vingt que je suis en charge de l’édito d’Audiofanzine
Pour te désabonner, va sur ta page membre. Clique sur "modifier mon profil" en haut à droite, puis Sur Newsletters et décoche Editoriale (hebdo).
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de iktomi :
Ne passe pas à coté de mon dernier mot en essayant de faire croire que je fais un contresens. Je ne dis pas que les petits patrons ne seraient subitement plus dans le cercle bourgeois de ce rapport de domination, mais qu'ils sont aussi précarisés que beaucoup de prolétaires. (je suis con certes, mais pas à ce point)
Je n'ai pas dit 'contresens', mais 'contradiction'.
Restons textuels....
Je n'ai ici jamais, jamais traité qui que ce soit de 'con'. Ceux que je juge tels (pour autant que dire de quelqu'un qu'il serait 'con' ait le moindre sens), ceux que je pourrais juger ainsi, je n'échange pas avec eux. Point.
Restons... textuels !
Je faisais juste remarquer (sournoisement !) que tu passes tout un temps à décrier les classifications sociologiques, pour finalement en exposé certaines, qui te conviennent.
...
Et d'ailleurs, elles peuvent être très convenables au regard des réalités (matérialistes).
Bien sûr qu'un petit patron peut être dans une situation plus précaire qu'un grand. Etc.
Et évoquer le "pouvoir de domination" est tout à fait pertinent. Voir : ce pouvoir tel qu'exercé par les centrales d'achats des "gros" distributeurs sur le revenu des "petits" agriculteurs. Etc.
Citation :
Sinon aucune croyance (justement) dans ce que je dis. Nous sommes nombreux à dire et expliquer que la classe moyenne n'a pas d'existence matérielle réelle sur ce rapport de domination.
Quant aux nuances de niveaux... ça n'a pas beaucoup de sens dans des analyses matérialistes (qui sont souvent raccord avec les travaux sociologiques), et ça sert souvent à noyer le poisson et euphémiser ces rapports de domination (qui pourtant ne changent pas en changeant de nom de classe sociale ou en rajoutant des couches intermédiaires).
Un revenu du travail qui se compte en milliers d'euros par jour, c'est pas du même niveau qu'un revenu du patrimoine qui se compte en centaine d'euros sur le même temps. Etc. (Je laisse chacun faire sa liste.)
Ça fait des "niveaux", tout ça, tout à fait "matérialistes" comme tu dis.
Mais je t'accorde que "changer le nom" ne modifie pas la réalité de ce qui était nommé.
Je dis juste que deux réalités distinctes justifient qu'on les désignent de façon distinctes.
Après, le reste est l'affaire des inventeurs de lexique... qui ne pourront changer que la façon dont on ressentira la réalité. En effet.
Peut-être que le riche se sentira mieux d'être classé "ultra-riche" ? Et ? Ça lui apporte quel bénéfice financier ? OK.
Il n'empêche que son patrimoine, et donc : son pouvoir ! est, par exemple, dix, ou cent fois, plus important que celui de tel riche simplement classé (le pauvre !) dans la catégorie simplement "supérieure"...
Peut-être que l'employé, ou le cadre (moyen), qui se retrouve dans la classe dite "moyenne" en sera satisfait si ces parents étaient de pauvres fermiers ? Cette satisfaction peut être illusoire, si tu veux, mais ça n'empêche pas que les deux situations sont - matérialistiquement parlant - très différentes.
Citation :
Sinon mon intervention était en réponse à la question de jensou sur ce mot, et au débat d'il y a quelques pages.
Ah ! Du bon usage des forums : si tu réponds à quelque intervention en particulier, signale-le.
Et puis, de toutes les façons, un "bon" forum est celui où chaque participant peut prendre en compte, librement, tous les autres participants. Quand ça devient que des échanges privés entrecroisés sur la même place publique, c'est chiant.
Citation :
C'est moi ou j'ai l’impression que tu as pris mon post comme une attaque à ton endroit (ou envers Badinter) ?
C'est toi.
(D'ailleurs, comment pourrais-je être attaqué "personnellement" par quelqu'un que je ne connais pas personnellement, et qui ne me connaît pas personnellement ?
Faut pas perdre de vue la situation réelle ici, qui se définit uniquement comme "échange de textes écrits" - entre anonymes... plus ou moins.
...
Déjà que je suis peu susceptible in real life, alors... ici ?
)"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 13/02/2024 à 14:12:40 ]
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de 59dudu :
Décidément cette plateforme va de mal en pis.
C'est censé être une plateforme d'échange sur la musique ; pas un lieu de débat politique ou d'invective.
Là, les bornes sont dépassées.
Allons bon ! Encore un qui décide de la façon dont doivent se comporter les gens chez qui il s'invite...
Citation :
Si ce n'était pour les petites annonces et les tips matos en pap, j'aurais déjà supprimé mon compte depuis un certain temps.
Tu n'étais sur AF que pour ça ?
Ben, ça sert à quoi qu'on se décarcasse, je vous l'demande !
Citation :
blabla...
... une perte fort regrettable, que la personne qui faisait les éditos soit partie ; celle qui l'a remplacée est visiblement loin d'être à la hauteur.
Dommage pour le site et dommage pour la musique.
Pour la musique ?
Ah oui ! Pour ton "matos à musique"...
Bon, tu es déjà parti, pas la peine de s'acharner.
Mais ce truc ("dommage pour la musique", ça m'a soudain fait penser à cette rengaine :
"pas de politique ici ! que de la musique !"
La musique, on le sait bien ici, est souvent affaire de collaboration, d'être ensemble, de groupes... (beaucoup plus que dans beaucoup d'autres domaines de l'art)
Et, pour ce qui me concerne, je compose assez souvent (par les échanges permis par AF) en collaboration.
Et je me suis demandé tout d'un coup, à moi-même en tête-à-tête :
"Est-ce que tu aurais envie, de faire de la musique avec un mec qui viendrait te tanner avec ses discours en faveur du rétablissement de la peine de mort ?"
Pour être franc, je ne me pose pas vraiment la question...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 13/02/2024 à 16:02:42 ]
Anonyme
Citation de patrick_g75 :
Allons bon ! Encore un qui décide de la façon dont doivent se comporter les gens chez qui il s'invite...
Nous sommes tous des usagés d'AF. Nous sommes tous autour de la table. La plupart des modos on commencé par être simples forumeurs, si je ne m'abuse. Donc ils ne sont pas plus chez eux ici que n'importe quel usagé. Il ont une mission en plus, pas une permission. La musique n'est pas que apolitique, c'est sûr. Elle peut même être une arme très efficace dans ce domaine. Mais chaque fois qu'il y a des discussions sur un sujet qui mène à la politique, cela dérape presque invariablement. C'est pour cela que le forum politique a été fermé. C'est pour cela que sur le pub on a fréquemment des rappels à l'ordre et des élagages dans les conversations.
Il y a pas mal de monde qui se prend un ban provisoire ou définitif après un dérapage dans une conversation politique. Et parfois, ce sont des personnes par ailleurs charmantes. C'est dommage. Et c'est pour ça me semble-t-il que la politique est hors charte ici. Sauf qu'avec ce genre d'édito, ben c'est pas logique.
On nous demande de marcher pieds nus et de ne pas faire de saletés sur la moquette, mais ce genre d'édito, c'est un coup de pieds dans la pyramide de bouteilles de champ. Après, y'a plein de maladroits qui se coupent les salsifis et laissent du sang partout. Peut-on dire que c'est 100% leur faute ?
Autre métaphore, juste pour rire. "Les opinions, c'est comme les trous du cul. Tout le monde en a un"... mais c'est mal élevé de les montrer en public. Du coup, faudrait peut-être éviter de déguiser l'édito en vestiaire à slip.
Citation de patrick_g75 :
"Est-ce que tu aurais envie, de faire de la musique avec un mec qui viendrait te tanner avec ses discours en faveur du rétablissement de la peine de mort ?"
Pour être franc, je ne me pose pas vraiment la question...
Et c'est très bien. Ignorer les positions politiques de quelqu'un peut permettre de belles collaborations sans arrière-pensées. Encore faut-il que la newsletter n'incite pas tout un chacun à poser sa bouse intellectuelle sur le buffet. Ça fait moins de place pour les plats fins et les grands crus.
[ Dernière édition du message le 13/02/2024 à 17:14:12 ]
gojats
10388
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de jensouniev :
Citation de patrick_g75 :Allons bon ! Encore un qui décide de la façon dont doivent se comporter les gens chez qui il s'invite...
Nous sommes tous des usagers d'AF. Nous sommes tous autour de la table. La plupart des modos on commencé par être simples forumeurs, si je ne m'abuse. Donc ils ne sont pas plus chez eux ici que n'importe quel usager."
Certes, nous sommes tous, à titre égal, des usagers. Sauf que ceux que l'on voit régulièrement débarquer dans les commentaires des éditos le font d'une façon plutôt véhémente. Ils débarquent et décident : pas de politique ici ! Circulez, y a pas de politique à voir ici.
Déjà, ça, c'est un comportement très... politique. Très marqué, politiquement parlant. Du genre qui me défrise.
J'ai le droit, de dire que ce comportement me défrise ? Après tout, ces mecs-là ne semblent pas vouloir prendre des gants, pour rentrer en hurlant autour de la table : "pas de politique ici !"
Je suis d'une génération (oui, je sais, pur boomer !
) qui voyait d'un mauvais œil les apolitiques déclarés, les prosélytes en tous les domaines de l'apolitisme - hors du temps des élections... piège à c..., pendant lesquels chacun peut se défouler en faisant semblant (de "faire de la politique").Donc, on se la fait démocratique ?
Oui ? Alors, un référendum. Je veux dire un sondage. Pour tous les abonnés depuis au moins trois mois ( ouais, un genre droit du sol adapté
).Politique dans l'edito ? Oui ? Non ? Sans opinion ?
J'annonce : je vote Oui.
Los Teignos, je trouve que tu fais très bien ce que tu fais, dans cet ordre des choses.
Tu fais trop fort avec Badinter ?
Au contraire ! S'il faut éviter le sujet de la peine de mort, pas la peine de faire semblant avec... quoi d'autre ? L'âge de départ à la retraite ?
Citation de patrick_g75 :
"Est-ce que tu aurais envie, de faire de la musique avec un mec qui viendrait te tanner avec ses discours en faveur du rétablissement de la peine de mort ?"
Pour être franc, je ne me pose pas vraiment la question...
Jensouniev :
Et c'est très bien. Ignorer les positions politiques de quelqu'un peut permettre de belles collaborations sans arrière-pensées.
Zut ! Me suis planté. Désolé Igor...
À force de manier l'ironie (dire dans un sens contraire ou décalé à ce qu'on pense, à des interlocuteurs dont on pense qu'ils savent bien ce que vous pensez vraiment), à force, donc, ben... on finit par faire comprendre exactement le contraire de ce que l'on pense.
Alors, je recommence. En mode explicite :
Non, je n'aurais envie, aucune, de faire de la musique avec un mec qui viendrait me tanner avec ses discours en faveur du rétablissement de la peine de mort.
Parce que ça tient à la façon dont on comprends l'existence humaine.
Incompatible avec ce besoin de tuer comme ça.
Et la musique, c'est complètement intégré (pour moi) à la façon dont je considère mon existence.
...
Par contre, si on n'est pas d'accord sur l'âge de départ à la retraite... on peut s'en arranger !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 13/02/2024 à 18:10:17 ]
totounet
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Citation :
Certes, nous sommes tous, à titre égal, des usagers. Sauf que ceux que l'on voit régulièrement débarquer dans les commentaires des éditos le font d'une façon plutôt véhémente. Ils débarquent et décident : pas de politique ici ! Circulez, y a pas de politique à voir ici.
Déjà, ça, c'est un comportement très... politique. Très marqué, politiquement parlant. Du genre qui me défrise.
J'ai le droit, de dire que ce comportement me défrise ? Après tout, ces mecs-là ne semblent pas vouloir prendre des gants, pour rentrer en hurlant autour de la table : "pas de politique ici !"
Je suis d'une génération (oui, je sais, pur boomer !
Tu peux dire ce que tu veux, mais quand les gens s’inscrivent sur AF, ils ne viennent pas au réunions d’un quelconque parti, ils ne viennent pas se faire envoyer des disscours militants de tel ou tel parti…etc etc.
Ils viennent s’inscrire sur un site musical, point.
Alors non, ca n’est pas politique d'être apolitique ici, parce que ca signifierait que les gens qui ne veulent pas parler politique ici n’auraient pas d’idées par rapport a ceux qui en auraient tout le temps?
Quand aux forums politiques, ils se transformaient non pas en débat ouvert, mais en clash direct pour celui qui osait sortir un discours un peu décalé par rapport a une petite caste d’habitués qui y sévissaient et faisaient regner leur loi en mode « descente de pote » a la moindre contradiction.
Un simple raisonnement centriste par ex et tu étais déchiré comme si tu avais limite adhéré au Nazisme.
Donc les leçons d’ouverture d’esprit et de tolérance bon…c'était certainement pas les forums politiques d’AF qui les donnaient, et c’etait au bout d’un moment plutôt l’annexe d’une orientation politique anticapitaliste de gauche qu’un truc ouvert a tous et tolérant pour tous.
(Et je suis loin d'être le seul a penser ca)
Apres voila, comme toujours il y avait bien sur de bonnes choses et de bonnes gens évidemment mais ca a depassé tout le monde.
D’ailleurs c’est amusant de constater combien certains ne peuvent pas s'empêcher de vouloir en convaincre d’autres sur le plan politique, en posant de maniere officielle leurs simples petites évidences a eux, s’appropriant le bien pour donner corps a leurs propres idées, et se pardonnant a eux memes ce qu’ils fustigent pour d’autres.
En prenant un regard global c’est amusant.
[ Dernière édition du message le 13/02/2024 à 19:18:45 ]
patrick_g75
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Je n'ai pas connu ces forums "politiques" dont tu nous parles, totounet.
De toute évidence, j'ai loupé quelque chose !
Bon, ceci dit, pas besoin de parler de politique - i.e. des réalités de la vie de la Cité, que nous habitons tous, de grè ou de force - pour en voir débarquer d'aucuns qui penseront être les seuls à détenir la vérité révélée, sur tel ou tel sujet.
Sur AF ?
Ben oui !
(C'est fou comme le besoin de régenter la pensée des autres peut faire feu de tous les bois, et même des plus modestes brindilles.)
De toute évidence, j'ai loupé quelque chose !
Bon, ceci dit, pas besoin de parler de politique - i.e. des réalités de la vie de la Cité, que nous habitons tous, de grè ou de force - pour en voir débarquer d'aucuns qui penseront être les seuls à détenir la vérité révélée, sur tel ou tel sujet.
Sur AF ?
Ben oui !
(C'est fou comme le besoin de régenter la pensée des autres peut faire feu de tous les bois, et même des plus modestes brindilles.)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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patrick_g75
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Citation de totounet :
Moi je dirai d’un point de vue personnel que je comprends les passionnés qui ont besoin de convaincre les autres de leurs propres vision, c’est humain.
"Les passionnés qui ont besoin de convaincre les autres que leurs visions des choses est la seule possible" - les comprendre ?
Il s'agit de s'entendre sur le sens que l'on accorde à cette éventuelle 'compréhension' - et dans quel domaine elle s'applique.
Anecdote : un ami sculpteur me parlait dernièrement de ses années d'études aux Beaux-arts, avec des profs dans les classes desquels les travaux de tous les étudiants - tous ! - étaient des clones des œuvres du prof... du Maître !
Alors moi, j'évoquais la figure d'Olivier Messiaen qui, dans sa classe au CNSM (qui d'ailleurs n'était pas "de composition", mais une classe "d'analyse") était réputé pour, au contraire, toujours aider chacun de ses étudiants à trouver sa voie propre.
Et l'œuvre de Messiaen n'est pas, elle, sans un caractère très, très affirmé !
Bref, je 'comprends' les premiers (tellement "passionnés" par leur démarche personnelle qu'ils en oublient leurs missions de pédagogues...), mais je préfère l'attitude du second.
Mais ça, c'est un domaine, celui de l'art.
Après tout, c'est aux élèves, ici, de savoir "tuer le Maître"... Et, s'ils n'en sont pas capables, qu'ils changent de métier. Ils n'en mourront pas, eux.
Par contre, dans le domaine de la politique, il y a d'autres enjeux, n'est-ce pas ?
Faut-il développer ?
Citation :
Et meme si je suis de fond contre la peine de mort, je ne fustige pas ceux qui sont pour.
Oh moi, je ne les "fustige" pas.
Je disais juste que ça me coupe toute envie faire de la musique avec eux.
Ils s'en remettront.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Anonyme
Citation de totounet :
Donc les leçons d’ouverture d’esprit et de tolérance bon…c'était certainement pas les forums politiques d’AF qui les donnaient, et c’etait au bout d’un moment plutôt l’annexe d’une orientation politique anticapitaliste de gauche qu’un truc ouvert a tous et tolérant pour tous.
(Et je suis loin d'être le seul a penser ca)
Sûr !
Citation de props :
On n'est pas obligé de lire les editos, ni de suivre ni de participer à tous les sujets du forum AF non plus.
L’œuf de Christophe Colomb.
J'avais servi la même à je sais plus qui se demandant s'il n'allait pas quitter AF à cause de ça. Mais ça pourrait être effectivement une solution d'entre deux. "Tu ne veux pas lire de politique ? Évite les commentaires sur les édito. Ah ! Et puis aussi Les perles de Youtube, Le Pub de l'écologie et Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?. Bon. De manière générale, évite le pub sociétal : il y a pas mal de sujets hors-charte". Ça commence à en faire quelques uns, en effet.Pour rappel, dans les chartes :
Charte générale d’utilisation du site
Je ne fais pas de message à caractère politique ou religieux. La politique partisane, et le prosélytisme en particulier n’ont pas leur place sur Audiofanzine
La Charte du Pub
Toute discussion politique est désormais interdite car un trop grand nombre de participants à ces discussions le font en ne respectant pas les consignes évoquées ci-dessus.
Héééé bé ! Ça va faire du boulot aux techniciens de surface pour tout rendre nickel. Ça serait plus rapide de faire par mots clef :
- "politique" [supprimer tous les fils de discussion dans les résultats de recherche] ; (zut, on a perdu les threads sur la politique commerciale d'IK Multimédia) ;
- "gauche" [supprimer tous les fils de discussion dans les résultats de recherche] ; (zut, on a perdu les discussions sur la spatialisation) ;
- "droite" [supprimer tous les fils de discussion dans les résultats de recherche] ; (Bizarre. Ça ne me renvoi pas un seul résultats. Ha ben oui ! C'était aussi dans la spatialisation) ;
...
[ Dernière édition du message le 13/02/2024 à 23:49:41 ]
totounet
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(Je précise que tout ce que j’ai dit plus haut est vraiment sur le plan global, et ne vise personne en soi, j’apprécie plutôt l’ensemble des interlocuteurs)
Encore une fois, certains éditos de Los teignos amènent de toute façon forcement des messages politiques dans un forum ou la politique est interdite et on voit que ca plait a une partie qui justement adore parler politique sur AF.
Une autre partie s’en offusque en affirmant qu’ils ne sont pas sur AF pour ca, et il y a la une veritable opposition.
Pour moi c’est tres simple:
Ce site n’appartient pas a un simple membre certes, mais les gens qui s’inscrivent sur AF pensent qu’ils s’inscrivent sur un site musical, et AF se definit de fait comme le premier site des musiciens.
Ce qui était pernicieux avant la fermeture des forums politiques, c’est que de nombreux membres n’y étaient presque que pour ca (parler politique).
Donc a un moment le site était politique, sauf qu’il ne l’assumait pas et c’est la ou ca n’allait pas selon moi.
Si on veut etre un site politique en plus d’un site musical, et bien il faut avoir l'honnêteté de l’afficher en première page, comme ca les gens qui s’inscrivent et qui ralent d’en voir n’auront plus de raison de raler d’en voir.
On fait ce qu’on veut, mais qu’on l’assume quoi.
Encore une fois, certains éditos de Los teignos amènent de toute façon forcement des messages politiques dans un forum ou la politique est interdite et on voit que ca plait a une partie qui justement adore parler politique sur AF.
Une autre partie s’en offusque en affirmant qu’ils ne sont pas sur AF pour ca, et il y a la une veritable opposition.
Pour moi c’est tres simple:
Ce site n’appartient pas a un simple membre certes, mais les gens qui s’inscrivent sur AF pensent qu’ils s’inscrivent sur un site musical, et AF se definit de fait comme le premier site des musiciens.
Ce qui était pernicieux avant la fermeture des forums politiques, c’est que de nombreux membres n’y étaient presque que pour ca (parler politique).
Donc a un moment le site était politique, sauf qu’il ne l’assumait pas et c’est la ou ca n’allait pas selon moi.
Si on veut etre un site politique en plus d’un site musical, et bien il faut avoir l'honnêteté de l’afficher en première page, comme ca les gens qui s’inscrivent et qui ralent d’en voir n’auront plus de raison de raler d’en voir.
On fait ce qu’on veut, mais qu’on l’assume quoi.
[ Dernière édition du message le 14/02/2024 à 11:12:29 ]
patrick_g75
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Lola Tance
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