Sujet Le pub des programmeurs
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oue mais du coup finis les joie du code C sur une ligne incompréhensible....
Ben en partant de zéro, il vaut clairement mieux choisir Python. Mais les caractéristiques et qualités des deux sont suffisamment proches (prototypage rapide, portabilité, librairies riches...) pour que connaissant bien l'un on ne soit pas hyper motivé pour découvrir l'autre.
L'une des premières appplis célèbre en Python a été le gestionnaire de package de Red Hat (le versions initiales au moins, parce-que ça a peut-être bien été ré-écrit en C ou C++).
Et puis au niveau perfos ça doit être assez loin quand même.
Faudrait plutôt du Caml ou du Objective-Caml pour ça. Quasiment la simplicité de langages de script, et plus rapide que du C...
(A noter que Microsoft en a dérivé F#.)
Tu peux le faire toi meme. Surtout que le VST est code en C avec wrapper C++, ce qui devrait permettre un wrapping plus facile (par exemple, python::boost ?)
??
Pour moi, le C++ est le pire langage possible pour le prototypage.
- Compilation hyper lente, surtout si t'utilises les templates (stl, boost).
- Le C++ n'a pas de verification d'acces aux bornes, necessite de gerer la memoire, etc...
- Le C++ n'a pas de structure evoluee. Il y a bien la STL ou boost, mais c'est quand meme hyper lourd, c'est super facile de faire des erreurs, et changer de structure en cours de route est penible (ce qui est l'oppose de la contrainte de prototypage).
- Le C++ est difficilement scriptable.
- C'est penible de rentrer et de sortir des donnees structurees en C++.
Typiquement, j'avais implemente une librairie en C pour du calcul statistique, ca m'a pris 1 bon mois en comptant les tests sur les differentes plateformes. En C++, ca aurait ete pareil, je pense. Par exemple, ecrire un programme test prenant en entree des donnees structurees type matrices, listes de vecteurs, et sortant le meme types de donnes, c'est penible, ca prend a chaque fois vachement de temps, meme en utilisant des librairies specialisees (par exemple hdf5), et c'est quelque chose dont tu as besoin souvent pour tester la validite de tes calculs.
En python, ca m'a pris 1 journee pour le truc de base, 2 de plus pour le packaging en utilisant un truc que je connaissais pas, plus 1 demi journee pour refactoriser le code.
En perl, il y a pas scipy, ce qui fait toute la difference pour moi, quand meme.
ocaml, j'ai clairement envie de m'y mettre un jour; la dualite interprete/compile me plait beaucoup. Avec LISP et haskell, ce sont les 3 langages qui ont l'air de vraiment permettre d'autres manieres de programmer (et qui soient suffisament populaires pour permettre de faire des choses interessantes). Il y a aussi erlang qui a l'air rigolo pour tout ce qui est programmation parallele.
Le C m'a appris le fonctionnement de base d'un programme (gestion memoire, entre autre), le C++ comment ne pas programmer, le python comment reellement utiliser des structures types liste/hash, comment utiliser des meta-classes.
Il y a pas une structure standart pour faire du calcul rapide en C++. valarray a jamais marche, vector est trop lent, tu peux faire un truc qui par exemple change le .at() de vector en [] selon des options de compilation, mais bon, recompiler pour changer ca, genial... Il y a des trucs du genre blitz++, mais c'est ultra lourd, et je trouve la syntaxe des template affreuse en general. J'aime bien relire ce que j'ai fait 6 mois apres, et les template, niveau facilite de lecture, c'est quand meme pas le top.
Bouah, t'inquiete, smart pointer, tout ca, je connais. Tu peux pas tout simplement pas comparer a un langage ou la gestion est faite pour toi. Il y a a peu pres personne de sain d'esprit pour pretendre que la gestion memoire n'est pas un truc ultra-penible, complexe, et terrible en consequence sur le temps de programmation. Dans certains cas, ca peut etre necessaire, mais dans la plupart des cas, ca l'est plus. smart pointer, il y a tous les trucs bien penibles a prendre en compte parce que tu peux pas copier, tu peux pas utiliser sur les containers alors faut utiliser autre chose, etc... J'ai pas envie de me prendre la tete la dessus quand je veux implementer un nouveau algo de stats que je ne connais pas.
Y a pas de listes, de hashmap, de possibilite de meta-classes. Il y a pas de librairie standard pour le graphique, il y a meme pas de standard pour le multi-threading ! Compare a python, par exemple, qui permet facilement de gerer de multiples protocoles reseaux, qui a une librairie de strings unicode, une lib GUI de base, etc... Le C++ te donne rien, c'est comme le C, en fait, que des trucs ultra basiques.
Niveau dynamique, y a rien (RTTI est une blague, je crois d'ailleurs que pas grand monde l'utilise). C++ reussit quand meme le tour de force d'etre un langage ultra complexe tout en utilisant que des concepts ultra simples. Il y a pas de doc automatique.
Un exemple: disons que pour mon truc statistique (EM pour melange de gaussiennes), j'ai un ensemble de fonctions pour faire les differents calculs. Je veux essayer plusieurs architectures. En python, c'est facile de changer, je suis sur que je vais pas avoir un probleme subtile en reassemblant mes fonctions en classe. Je realise qu'utiliser des hash serait plus approprie que des listes, c'est facile a faire. La STL te permet pas de faire ca (je trouve que l'independance container/algo est surfaite. Concretement, si t'as un code qui utilise la STL, tu peux pas changer facilement de container rien qu'en remplacant list<int> a par vector<int>. Par exemple, l'utilisation du sort est differente).
Plus theoriquement, le C++ est tres difficile a parser correctement, et ca rend le refactoring automatique pour ainsi impossible.
Par rapport a tous les autres ?
Par exemple, disons que tu as ecris une fonctions qui calcule une densite de probabilite gaussienne multivariee. Tu veux tester differents cas (matrices spheriques, diagonale, pleines) en comparant avec ton proto matlab. Pour echanger les donnes, ca prend du temps (j'utilise en general hdf5) a programmer. Faut verifier les bornes a nouveau, verifier que les donnees sont celles que tu attends, etc... En python, charger un vecteur multi dimensionnel prend une ligne, et ce quelque soit le type du vecteur, son rang, etc...
Non franchement, avant, j'etais beaucoup matlab + C++. Depuis un an, je suis beaucoup plus python + C, et je me trouve a faire plus de science, moins de trucs a la con en programmant. Comme python possede en standard des outils de packaging, je sais que je peux recopier mon environnement facilement sur un autre ordi (matlab est une merde pour ca, je parle meme pas du C++ evidemment qui exige makefile et autre horreurs).
Alors apres, une fois que tu veux faire une grosse appli, Ok, le C++ s'impose pas mal (quoique, je coderais certainement plus jamais un truc 100% en C++) pour certains types d'applis, mais pour ce que je fais a 90% du temps...
L'autre truc plus lequel le C++ est pas mal je pense, c'est pour utiliser tous les trucs a la mode style template pour faire "middleware" entre C et un langage "haut niveau" comme python ou autre chose. Un truc comme boost::python est par exemple extremement interessant: ca permet de remplacer les parties lentes en python par du C/C++ au fur et a mesure, en gardant dans une certaine mesure la flexibilite de python.
y a des programeurs sur AF si oui vous bossez sous quoi ?Anonyme
521410
Bonsoir,
Bon je vais casser un peu la conversation désolé
moi je cherche des document, en francais et de préférence s'adressant à un publique débutant sur la programmation et l'exploitayion du Z80A merci ;)
Bon je vais casser un peu la conversation désolé
moi je cherche des document, en francais et de préférence s'adressant à un publique débutant sur la programmation et l'exploitayion du Z80A merci ;)Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Anonyme
521410
Citation : je trouve que le coup de l'indentation en Python est un super choix
oue mais du coup finis les joie du code C sur une ligne incompréhensible....
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
zieQ
466
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Je suis d'accord, python c'est bien pratique. Néanmoins pour l'audio, je pense que c'est pas (encore) adapté car pas de wrappeur. En C++, il y a également une foultitude de libraries de calcul numérique, donc le prototypage peut aussi bien sur faire directement en C++. En plus ça tombe bien je me suis super habitué au C++ ;)
Edit: chui sur windows on aura compris donc LADSPA et CoreAudio ça me va pas
Edit: chui sur windows on aura compris donc LADSPA et CoreAudio ça me va pas
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : Je connais pas vraiment perl, j'ai du faire quelques lignes de programme, difficile de juger. Je supporte pas la syntaxe au premier abord en tout cas.
Ben en partant de zéro, il vaut clairement mieux choisir Python. Mais les caractéristiques et qualités des deux sont suffisamment proches (prototypage rapide, portabilité, librairies riches...) pour que connaissant bien l'un on ne soit pas hyper motivé pour découvrir l'autre.
L'une des premières appplis célèbre en Python a été le gestionnaire de package de Red Hat (le versions initiales au moins, parce-que ça a peut-être bien été ré-écrit en C ou C++).
Citation : Néanmoins pour l'audio, je pense que c'est pas (encore) adapté car pas de wrappeur.
Et puis au niveau perfos ça doit être assez loin quand même.
Faudrait plutôt du Caml ou du Objective-Caml pour ça. Quasiment la simplicité de langages de script, et plus rapide que du C...
(A noter que Microsoft en a dérivé F#.)
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Je suis d'accord, python c'est bien pratique. Néanmoins pour l'audio, je pense que c'est pas (encore) adapté car pas de wrappeur
Tu peux le faire toi meme. Surtout que le VST est code en C avec wrapper C++, ce qui devrait permettre un wrapping plus facile (par exemple, python::boost ?)
Citation :
En C++, il y a également une foultitude de libraries de calcul numérique, donc le prototypage peut aussi bien sur faire directement en C++.
??
Pour moi, le C++ est le pire langage possible pour le prototypage.- Compilation hyper lente, surtout si t'utilises les templates (stl, boost).
- Le C++ n'a pas de verification d'acces aux bornes, necessite de gerer la memoire, etc...
- Le C++ n'a pas de structure evoluee. Il y a bien la STL ou boost, mais c'est quand meme hyper lourd, c'est super facile de faire des erreurs, et changer de structure en cours de route est penible (ce qui est l'oppose de la contrainte de prototypage).
- Le C++ est difficilement scriptable.
- C'est penible de rentrer et de sortir des donnees structurees en C++.
Typiquement, j'avais implemente une librairie en C pour du calcul statistique, ca m'a pris 1 bon mois en comptant les tests sur les differentes plateformes. En C++, ca aurait ete pareil, je pense. Par exemple, ecrire un programme test prenant en entree des donnees structurees type matrices, listes de vecteurs, et sortant le meme types de donnes, c'est penible, ca prend a chaque fois vachement de temps, meme en utilisant des librairies specialisees (par exemple hdf5), et c'est quelque chose dont tu as besoin souvent pour tester la validite de tes calculs.
En python, ca m'a pris 1 journee pour le truc de base, 2 de plus pour le packaging en utilisant un truc que je connaissais pas, plus 1 demi journee pour refactoriser le code.
Citation :
Ben en partant de zéro, il vaut clairement mieux choisir Python. Mais les caractéristiques et qualités des deux sont suffisamment proches (prototypage rapide, portabilité, librairies riches...) pour que connaissant bien l'un on ne soit pas hyper motivé pour découvrir l'autre.
En perl, il y a pas scipy, ce qui fait toute la difference pour moi, quand meme.
ocaml, j'ai clairement envie de m'y mettre un jour; la dualite interprete/compile me plait beaucoup. Avec LISP et haskell, ce sont les 3 langages qui ont l'air de vraiment permettre d'autres manieres de programmer (et qui soient suffisament populaires pour permettre de faire des choses interessantes). Il y a aussi erlang qui a l'air rigolo pour tout ce qui est programmation parallele.
Le C m'a appris le fonctionnement de base d'un programme (gestion memoire, entre autre), le C++ comment ne pas programmer, le python comment reellement utiliser des structures types liste/hash, comment utiliser des meta-classes.
miles1981
8332
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
J'aime Boost et la STL, peut-être que c'est lent, mais qu'est-ce que c'est efficace !
Le module Boost.Python, je vais sans doute m'y mettre comme j'ai envie de me mettre à Python - et comme il y a des bindings avec un peu presque tout, c'est génial ! -
Vérification d'accès aux bornes : t'as jamais utilisé la STL correctement ;)
Gestion de la mémoire : t'as jamais utilisé les pointeurs intelligents ;)
Pas de structure évoluée : 
Tu veux quoi ? Y'a presque tout ce qu'il faut au niveau modularité et réutilisabilité, comme pour tous les autres langages orientés objet
C'est clair que le scriptage, c'est
, d'où Python
Pénible de rentrer sortir des données structurées ? Par rapport à quel langage ?
J'ai aussi conçu des bibliothèques de calcul, le temps utilisé est surtout dû à mon manque d'architecture et de direction au départ, maintenant j'utilise tout ce que j'ai fait facilement !
Le module Boost.Python, je vais sans doute m'y mettre comme j'ai envie de me mettre à Python - et comme il y a des bindings avec un peu presque tout, c'est génial ! -
Vérification d'accès aux bornes : t'as jamais utilisé la STL correctement ;)
Gestion de la mémoire : t'as jamais utilisé les pointeurs intelligents ;)
Pas de structure évoluée :
Tu veux quoi ? Y'a presque tout ce qu'il faut au niveau modularité et réutilisabilité, comme pour tous les autres langages orientés objetC'est clair que le scriptage, c'est
, d'où Python Pénible de rentrer sortir des données structurées ? Par rapport à quel langage ?
J'ai aussi conçu des bibliothèques de calcul, le temps utilisé est surtout dû à mon manque d'architecture et de direction au départ, maintenant j'utilise tout ce que j'ai fait facilement !
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation :
Vérification d'accès aux bornes : t'as jamais utilisé la STL correctement
Il y a pas une structure standart pour faire du calcul rapide en C++. valarray a jamais marche, vector est trop lent, tu peux faire un truc qui par exemple change le .at() de vector en [] selon des options de compilation, mais bon, recompiler pour changer ca, genial... Il y a des trucs du genre blitz++, mais c'est ultra lourd, et je trouve la syntaxe des template affreuse en general. J'aime bien relire ce que j'ai fait 6 mois apres, et les template, niveau facilite de lecture, c'est quand meme pas le top.
Citation :
Gestion de la mémoire : t'as jamais utilisé les pointeurs intelligents
Bouah, t'inquiete, smart pointer, tout ca, je connais. Tu peux pas tout simplement pas comparer a un langage ou la gestion est faite pour toi. Il y a a peu pres personne de sain d'esprit pour pretendre que la gestion memoire n'est pas un truc ultra-penible, complexe, et terrible en consequence sur le temps de programmation. Dans certains cas, ca peut etre necessaire, mais dans la plupart des cas, ca l'est plus. smart pointer, il y a tous les trucs bien penibles a prendre en compte parce que tu peux pas copier, tu peux pas utiliser sur les containers alors faut utiliser autre chose, etc... J'ai pas envie de me prendre la tete la dessus quand je veux implementer un nouveau algo de stats que je ne connais pas.
Citation :
Pas de structure évoluée : Tu veux quoi ? Y'a presque tout ce qu'il faut au niveau modularité et réutilisabilité, comme pour tous les autres langages orientés objet
Y a pas de listes, de hashmap, de possibilite de meta-classes. Il y a pas de librairie standard pour le graphique, il y a meme pas de standard pour le multi-threading ! Compare a python, par exemple, qui permet facilement de gerer de multiples protocoles reseaux, qui a une librairie de strings unicode, une lib GUI de base, etc... Le C++ te donne rien, c'est comme le C, en fait, que des trucs ultra basiques.
Niveau dynamique, y a rien (RTTI est une blague, je crois d'ailleurs que pas grand monde l'utilise). C++ reussit quand meme le tour de force d'etre un langage ultra complexe tout en utilisant que des concepts ultra simples. Il y a pas de doc automatique.
Un exemple: disons que pour mon truc statistique (EM pour melange de gaussiennes), j'ai un ensemble de fonctions pour faire les differents calculs. Je veux essayer plusieurs architectures. En python, c'est facile de changer, je suis sur que je vais pas avoir un probleme subtile en reassemblant mes fonctions en classe. Je realise qu'utiliser des hash serait plus approprie que des listes, c'est facile a faire. La STL te permet pas de faire ca (je trouve que l'independance container/algo est surfaite. Concretement, si t'as un code qui utilise la STL, tu peux pas changer facilement de container rien qu'en remplacant list<int> a par vector<int>. Par exemple, l'utilisation du sort est differente).
Plus theoriquement, le C++ est tres difficile a parser correctement, et ca rend le refactoring automatique pour ainsi impossible.
Citation :
Pénible de rentrer sortir des données structurées ? Par rapport à quel langage ?
Par rapport a tous les autres ?
Par exemple, disons que tu as ecris une fonctions qui calcule une densite de probabilite gaussienne multivariee. Tu veux tester differents cas (matrices spheriques, diagonale, pleines) en comparant avec ton proto matlab. Pour echanger les donnes, ca prend du temps (j'utilise en general hdf5) a programmer. Faut verifier les bornes a nouveau, verifier que les donnees sont celles que tu attends, etc... En python, charger un vecteur multi dimensionnel prend une ligne, et ce quelque soit le type du vecteur, son rang, etc...Non franchement, avant, j'etais beaucoup matlab + C++. Depuis un an, je suis beaucoup plus python + C, et je me trouve a faire plus de science, moins de trucs a la con en programmant. Comme python possede en standard des outils de packaging, je sais que je peux recopier mon environnement facilement sur un autre ordi (matlab est une merde pour ca, je parle meme pas du C++ evidemment qui exige makefile et autre horreurs).
Alors apres, une fois que tu veux faire une grosse appli, Ok, le C++ s'impose pas mal (quoique, je coderais certainement plus jamais un truc 100% en C++) pour certains types d'applis, mais pour ce que je fais a 90% du temps...
L'autre truc plus lequel le C++ est pas mal je pense, c'est pour utiliser tous les trucs a la mode style template pour faire "middleware" entre C et un langage "haut niveau" comme python ou autre chose. Un truc comme boost::python est par exemple extremement interessant: ca permet de remplacer les parties lentes en python par du C/C++ au fur et a mesure, en gardant dans une certaine mesure la flexibilite de python.
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