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réactions au dossier Une histoire d'ohms

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Sujet de la discussion Une histoire d'ohms
Les branchements de baffles et d'amplis, les impédances, les combinaisons diverses et les câblages hasardeux étant un sujet récurrent dans les forums guitare et basse d’AudioFanzine, nous allons tenter d’éclaircir les choses pour le plus grand nombre.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

I must not fear. Fear is the mind-killer. I will face my fear.

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Citation :

En conséquence de quoi un HP plus puissant,est en général plus lourd qu'un HP moins puissant.

 icon_non.gificon_non.gif
Cela n'a absolument rien à voir !
La tenue en puissance d'un HP est principalement liée à sa bobine mobile.
Et entre une bobine qui tient 400 W et une qui tient 150 W il y aura quelques grammes (ou dixaines de grammes à tout casser) de différence.
La preuve: les HP à aimant néodyme sont plus légers et aussi puissants que leurs homologues à ferrite.
La raison principale du choix des fabricants d'amplis d'utiliser du 8 ohms est du pur marketing: cela pousse le client à acheter un caisson supplémentaire.

 

 

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 15:44:43 ]

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Concernant le "problème" de Pilip concernant son ampli 4 ohms couplé avec un HP 8 ohms, y a pas de lézard : nul doute que le constructeur a voulu laisser la possibilité de brancher un second HP de 8 ohms en parallèle, pour obtenir toute la puissance : c'est souvent plus pratique d'avoir deux baffles. De plus, cela pemet souvent de disposer de HP qui encaissent plus de puissance qu'un seul.

Notons que les amplis d'instruments, surtout à tubes, sont conçus pour générer de la distorsion (ce n'est pas de la Hi-Fi), cela donne de la chaleur et de la coloration au son. Rien que de logique et d'ordinaire : saturation, écrêtage, etc.

Le problème du rendement : j'ai l'impression d'entendre parler du rendement énergétique d'un moteur thermique de bagnole ! Peu importe le rendement réel de "l'objet" haut-parleur. Ce qui compte pour nous, c'est son rendement électroacoustique, comme il est dit dans le topo de départ.

Ainsi, un ampli de 200 watts couplé avec un HP de 90 db/w/m de rendement donnera autant de puissance acoustique qu'un amp de 100 watts associé à un HP de 93 dB, qu'un ampli de 50 watts avec un HP de 96 dB, qu'un 25 watts et un hp de 99 db, etc.

C'est pour cela que les moteurs de pavillons, les chambres à compression à très haut rendement (le must pour les écoutes, avec des rendements de l'ordre de 101 dB ou plus, peuvent se contenter d'amplis en classe A de très haute qualité -en bi-amplification- et de faible puissance).

J'ajoute que les points faibles, pour la distorsion "crade" des amplis à tubes pour instruments, c'est le sous-dimensionnement des transfos de sortie, qui se mettent à chauffer et à "cracher" de la bave de crocodile (ce qui pourrait être intéressant dans certains cas).

Quant aux HP, toujours prévoir une marge de puissance en watts, car là, c'est la bobine mobile qui chauffe au bout d'un moment...

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Citation :

Ainsi, un ampli de 200 watts couplé avec un HP de 90 db/w/m de rendement donnera autant de puissance acoustique qu'un amp de 100 watts associé à un HP de 93 dB, qu'un ampli de 50 watts avec un HP de 96 dB, qu'un 25 watts et un hp de 99 db, etc.

 Et bien non ! C'est une vision simpliste et inexacte de la réalité .
1-Le rendement ne s'exprime pas en dB/W/m mais en % et tient compte de la directivité du HP.
   ( émission totale d'énergie acoustique )
2-C'est la sensibilité dans l'axe qui est ainsi mesurée à une fréquence donnée, ou sur une plage de 
   fréquences.
3-Donc la comparaison entre HP est impossible, sauf à spécifier la fréquence de mesure.

 

 

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 16:13:25 ]

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Désolé, la directivité des HP à cônes diffère peu selon les modèles (à diamètre égal), et la référence de rendement est donnée dans les mêmes conditions de mesure pour permettre les comparaisons.
56

Citation :

dans les mêmes conditions de mesure

 Lesquelles ?

Citation :

la directivité des HP à cônes diffère peu selon les modèles

 Alors il y a bien longtemps que tu n'a pas regardé les caractériques de HP...parce qu'entre deux HP de 17cm par exemple, l'un destiné à faire du grave et l'autre du médium, ce n'est pas vraiment la même directivité.

 

 

 

 

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 17:31:39 ]

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Tu as omis de lire, dans ta célérité louable, que j'avais parlé de directivité semblable "à diamètre égal". Et j'aurais dû ajouter, certes soit, bien évidemment, pour des HP destinés à reproduire la même bande de fréquences.
Benoîtement tien.

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 16:50:49 ]

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Même, à diamètres égaux et bandes de fréquences reproduites comparables, deux HP peuvent avoir des courbes de réponses polaires différentes simplement par la manière dont ils fractionnent et à quelle fréquce cela se produit. Le temps de réponse de la membrane, la vitesse à laquelle le mouvement de la bobine se transmet dans celle-ci influe sur la directivité, ainsi que la forme de cette membrane.

Enfin, mais c'est évident, les dimensions de la caisse qu'on met autour ont une influence sur cette directivité.

JM

 

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 18:30:57 ]

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Oui phil29 tu as raison pour le rapport poids/puissance HP ;quoiqu'il faut comparer des matières comparables .Et même en allant dans ton sens:j'ai des boomer de 38cm avec 6 petits aimants à la place d'un gros parceque le flux magnétique est plus concentré(merci Mr Lorrain ) .Et 6 petits aimants sont moins lourd qu'un gros .Tout dépend de la forme,de la matière : c'est aussi vrai qu'un saladier en aluminium moulé sous pression,ne pèsera pas forcément le même poids qu'un acier embouti pour la même puissance de HP,etc ,etc...Je parlais "en général" ,mais tu as bien fait de préciser qu'il n'y avait que des grammes d'écart de bobine mobile,peut-être à condition aussi que les saladiers fassent le même diamètre ,et soient de la même matière ...
Curieux:je prends 2 HPs de 38cm audax le PR38XT-150 et le PRXT38-250 :
le XT-150 fait 150W /38CM et pèse 7,100 kg.
le XT-250 fait 250W /38cm et pèse 10kg .
Il y a donc 2,9 kg d'écart entre un HP de 150W et un HP de 250w avec ces modèles...C'est pourquoi j'avais dit "en général".Mais tu as raison de préciser qu'avec de nouveaux matériaux on gagne en poids,et que parfois cette comparaison n'est pas vraiment fondée :merci de tes précisions qui nous en apprennent un peu plus.

Mon soundcloud  Good times !   

                      

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Pour ces deux exemples précis il s'agit d'une bobine différente et pour XT-250 un accroissement du BL est nécessaire pour compenser l'accroissement de poids de la membrane (qui passe de 58 g pour le XT-150 à 84 g pour le XT-250 ) et donc la baisse de rendement occasionnée. Audax a fait le choix, facile, d'augmenter la force magnétique par un aimant plus gros. Il aurait pu travailler sur l'entrefer, le profil de membrane, les matériaux de la bobine.

 

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 19:18:12 ]

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Entièrement d'accord avec Jan.

J'ai seulement rappelé des indications générales, qui figurent d'ailleurs dans l'article initiant cette discussion.
Si tel n'était pas le cas, il n'y aurait aucune nécessité d'avoir sur le marché autant de diversité dans le choix des HP !

J'insiste, comme Jan, sur l'importance du bafflage, en particulier pour la réponse dans les basses fréquences, particulièrement dans le cas des encientes "bass reflex" (avec évent d'accord) : gare aux idéees reçues ! Il ne suffit pas de remplacer un haut parleur par un autre pour obtenir de meilleurs résultats.

Le volume interne d'un baffle et sa fréquence d'accord, déterminée par la configuration de l'évent (surface de l'ouverture, profondeur du conduit),sont à calculer en fonction des paramètres électromécaniques du HP et de la courbe de réponse dans les graves souhaitée.

Quant à la directivité, elle peut être aussi modifiée si, par exemple, une amorce de pavillon de trouve devant le HP.
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Pour aller dans le sens de Jan,il y a un article écrit par geoffroy Berret(nov 2007)qui dit(je rapporte le principal):"La pression accoustique P est donc proportionnelle à l'accélération de la membranne et non à la vitesse ou au déplacement auquels nous sommes plus sensibles lors de l'observation de la membranne."Mr Berret le prouve par le calcul.
Je dirais comme cet article :"C'est parceque je me tenais sur l'épaule des géants que j'ai pu voir plus loin" (Newton)
J'ajouterais : merci aux géants d'AF !(Phil29,Jan et tous les autres qui nous enrichissent:"danke!").

Mon soundcloud  Good times !   

                      

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 19:39:47 ]

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La pression acoustique est aussi proportionelle à la surface de la membrane (donc au diamètre du HP). Ainsi, pour produire la même pression acoustique , à fréquence égale, le déplacement (et l'accélération) d'un HP de 38 cm de diamètre sera moidre que celui d'un 17 cm. Ce qui a aussi des conséquences sur la longueur de la bobine mobile, son échauffement et, surtout, son maintien dans un champ magnétique homogène.

On s'écarte peut-être un peu du sujet initial, mais pas vraiment, en fait...

J'illustrerai ce propos par la notion "d'impédance acoustique" : une chamnbre de compression (un moteur, comme on dit) a souvent un rendement très élevé (genre 110 db/w/m), accopoagné d'une tenue en puissance très réduite.
Mais il lui suffit d'une puissance électrique infime pour produire une intense pression acoustique ! En bi-amplification, un ampli de 5 watts lui suffit à faire trembler les vitres.
Son secret : à la sortie de la chambre de compression, l'impédance acoustique est très élevée. Le pavillon auquelle elle est couplée agit comme un "adaptateur d'impédance acoustique", et, selon ses propres caractéristiques de construction, comme un élément déterminant sa fréquence de coupure basse.
Le pavillon agit, bien entendu, sur la diffusion et la directivité des médiumes-aiguës (ceci étant surtout valable pour des écoutes de studio).
Les dimensions du pavillons interdisent souvent l'adjonction d'un tweeter : auquel cas celui-ci "s'entendrait".
Car en raison des fréquences de raccordement dans l'aiguë, et des faibles longueurs d'ondes impliquées, le "mélange" se fait difficilement.

Mieux vaut prendre une chambre de compression qui monte "haut" (22 kHz pour un TAD 2001, voire plus pour d'autres modèles), diminuer par une résistance en série le niveau sur toute la bande passante et "shunter" cette résistance par un condensateur (c'est à dire le mettre en parallèle avec la résistance) afin de faire passer la totalité de la puissance du signal à partir d'une certaine fréquence, à raison de 6 dB par octave (calcul de la valeur du condensateur à faire en fonction de l'impédance du moteur à la fréquence de raccordement souhaitée).

[ Dernière édition du message le 24/10/2010 à 20:48:17 ]

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Merci à Sven pour cet article qui manquait à AF.

Je regrette juste queu quand on tape "ohm" dans le moteur de recherche, on n'arrive pas dessus...

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As-tu essayé OHMS avec un "S" à la fin ?

Mon soundcloud  Good times !   

                      

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Citation :
Par curiosité j'ai regardé mon Combo Marshall basse 200wRMS sous 4ohms.

Et bien le HP interne est un 8 ohm! (j'exploite donc théoriquement que la moitié de la puissance de l'ampli, j'me disais bien que ca envoyais "peu" pour du 200Wrms)

Pourquoi avoir faite cette faute de la part du constructeur??? (qui n'en est pas à son premier ampli pourtant! mrgreen )


Ce n'est pas une faute, mais la démarche standard en amplification basse. Tous les constructeurs ou presque procèdent ainsi. Il s'agit de pouvoir compléter/upgrader ta configuration d'ampli avec un baffle supplémentaire (effectivement en 8 ohms) en pouvnat choisir le baffle: 15', 2x10', 4x10' ... Selon les besoins en terme de son :)


L'amplification pour instruments respecte rarement une démarche "logique" et "scientifique", contrairement à la démarche d'un bon sondier/sonorisateur ... C'est très empirique ...

I must not fear. Fear is the mind-killer. I will face my fear.

[ Dernière édition du message le 25/10/2010 à 14:30:33 ]

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ok, merci pour tes renseignements. icon_wink.gif

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Exact, una ampli guitare ou basse, ce n'est pas de la hi-fi !! On peut obtenir de très bons résultats en maltraitant les règles laborieusement(et toujours approximativement, quoi qu'il en soit) élaborées à partir de données "objectives".

Ce qui compte, c'est le résultat subjectif. Bientôt, je vous envoie des méthodes simples de calcul d'une enceinte "bass reflex" en fonction des paramètres d'un HP donnés par son constructeur. Promis, juré, craché ! C'est toujours une indication ! Inutile de "castrer" la réponse dans les basse d'un HP installé dans une enciente inadaptée. Comment choisir un HP de remplacement, selon ses caractéristiques, pour un baffle donné...

Ensuite, j'aborderais cette question : comment torturer un HP pour qu'il crache un son inattendu et, somme toutes, original (en essayant d'éviter son autodestruction dans les 5 sec) !!!
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RENDEMENT DU HP ;après vérifications(comme promis).
J'avais annoncé inférieur à 40%.Phil29 avait dit 4%.Jan avait dit 1% .
Nous avions raison tous les trois .
1% :c'est pour la hifi en HP électrodynamique .
4% :c'est pour la sono en HP électrodynamique .
35%:c'est pour un HP à chambre de compression avec pavillon de très bonne facture;ça reste bien inférieur à 40%.

Mon soundcloud  Good times !   

                      

[ Dernière édition du message le 26/10/2010 à 18:23:12 ]

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Non, tu avais tort ! mrgreen

En fait; la compression est un cas particulier. Et tu aurais raison si nous avions parlé de sensibilité dans l'axe car les compression sont très directives et ne gaspillent pas d'énergie là ou il n'y en a pas besoin.

Mais le rendement mesure la totalité de l'énergie acoustique sur 360° sur trois axes pour une tension donnée aux borne du HP, et là pour les compressions c'est retour à la réalité et aux 1 à 4%.

Information qui devrait être confirmée par Phil29 sous peu (je l'espère mrgreen ).

JM

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Juan, j'ignore si c'est à moi que tu réponds... (j'avais en effet parlé de chambres de compression).

Mais il ne faut pas oublier "l'adaptateur d'impédance acoustique" qu'est le pavillon qui "charge" la chambre de compression.

Il n'y a pas, en théorie comme en pratique, de zones où il n'y aurait pas besoin d'énergie, quelle que soit la fréquence ! Les pavillons ont pour caractéristique de disperser l'énergie en évitant une grande directivité, y compris dans les aiguës (d'où la baisse de rendement dans l'axe aux hautes fréquences, même si ton moteur "monte" jusqu'à 27 kHz -voir gamme TAD, division pro de Pioneer, écoutes de studio).

C'est d'ailleurs l'avantage du pavillon ! Permettre une grande dispersion homogène quelle que soit la fréquence.

Quant au rendement, reporte-toi aux "datas sheets" des constructeurs, notamment pour des moteurs chargés pour tel ou tel pavillon, et regarde les lobes de directivité en fonction de la fréquence.

Je réponds aussi au post de Philrud qui affirme "1 % c'est pour la hifi en electrodynamyque, 4 % c'est pour la sono en électrodynamique".
C'est vrai dans certains cas, mais on peut aussi avantageusement utiliser pour la Hi-Fi des HP haut rendement qui n'ont rien à envier sur ce critère aux HP de SONO (sauf en matière de tenue en puissance, mais ce qu'ils perdent sur ce critère, ils le gagnent souvent en qualité de restitution -aimants ALNICO, bobines mobiles courtes évoluant dans un champ magnétique homogène, légereté et grand diamètre de la membrane).

Voir les anciens HP ALTEC qui étaient souvent utilisés pour le cinéma (là, on est entre la sono et la hifi : les amplis n'étaient pas assez puissants pour alimenter des HP de bas rendement, mais avaient aussi une meilleure qualité sonore -classe A, à tubes triodes pour les premiers). Tout ce qui est recherché aujourd'hui par les audiophiles japonais, qui se sont rués sur les stocks).

Pas de polémique stérile sur ces points, SVP !

PS: pour un petit flash back (ce HP, bien chargé -ampli et baffle- et utilisé dans les graves seulement, a peut d'équivalents) !!

datas du 604-duplex : trompe cellulaire
http://www.lansingheritage.org/html/alt ... ts/604.htm

et du 604-8K : trompe carrée
http://www.lansingheritage.org/html/alt ... 604-8k.htm

Ca ne nous rajeunit pas !! Mais c'est de la balle atomique en hifi ou écoutes studio...

Merci, EL DODO


[ Dernière édition du message le 26/10/2010 à 21:36:48 ]

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Citation :

Il n'y a pas, en théorie comme en pratique, de zones où il n'y aurait pas besoin d'énergie, quelle que soit la fréquence ! Les pavillons ont pour caractéristique de disperser l'énergie en évitant une grande directivité, y compris dans les aiguës

 icon_exorbite.gificon_exorbite.gif 
En toute théorie le seul endroit où il y a besoin d'énergie c'est à l'entrée du conduit auditif !
Et si les enceintes ont une dispersion plus large c'est uniquement pour 2 raisons:
1-technologique: il est très complexe de faire une enceinte très directive, surtout aux basses fréquences
2-Il est rare de ne vouloir couvrir qu'un seul auditeur et donc la zone de couverture est volontairement plus large que celle nécessaire à une personne ne bougeant pas.

Par ailleurs un pavillon ne disperse pas plus d'énergie que la source d'origine.
S'il le fait, c'est uniquement dans un axe (l'horizontal en général) au détriment de l'autre axe.
Un pavillon qui ouvre large en horizontal est très directif en vertical. C'est le concepteur qui décide de cela en fonction de l'usage et il est courant, par exemple en sonorisation, de ne pas disperser trop large en horizontal pour éviter les réflexions acoustiques latérales.
Le premier but d'un pavillon est l'adaptation d'impédance acoustique pour accroitre le rendement, puis le second est accesoirement la modification de la directivité.
Il n'y a pas besoin de pavillon pour modeler la directivité d'une source acoustique, il suffit par exemple de multiplier le nombre de sources (effet colonne utiliser dans les
line-array pour obtenir une onde cylindrique)

 

 

[ Dernière édition du message le 26/10/2010 à 22:42:40 ]

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Citation de Djri :

Juan, j'ignore si c'est à moi que tu réponds...

C'est Jan, et je répondais à Philrud icon_biggrin.gif

Citation :

Mais il ne faut pas oublier "l'adaptateur d'impédance acoustique" qu'est le pavillon qui "charge" la chambre de compression.

Je n'oublie rien, c'est pour cette raison que la chambre de compression a une telle sensibilité, le principe est le même que celui du couplage de l'embouchure et de la trompette. Lessentiel de l'énergie diffusée par le pavillon l'est poche de l'axe. Le rendement mesure la totalité de l'énergie rayonnée.

Citation :

C'est d'ailleurs l'avantage du pavillon ! Permettre une grande dispersion homogène quelle que soit la fréquence.

Homogène dans un cône privilégié, pas de manière omnisphérique.

Citation :

Quant au rendement, reporte-toi aux "datas sheets" des constructeurs, notamment pour des moteurs chargés pour tel ou tel pavillon, et regarde les lobes de directivité en fonction de la fréquence.

Le rendement ne tient aucun compte de la directivité, c'est la sensilbilité qui en tient compte. Et à ton tour de jeter un oeil à la sensibilité d'un compression à 50° !

Ensuite, ce que tu dis sur les HP haut rendement est vrai, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

JM

 

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Merci à vous deux (phil29 et Jan)d'avoir apporté vos connaissances pour éventuellement faire du correctif .Mais (pour Jan),les 35% dont je parlais pour une compression chargée proviennent d'une documentation d'une ingénérie .Ce n'est donc pas moi qui ai sorti ce chiffre au hasard.
Comme ces 35% sont ce qu'on peut sortir au mieux d'une compression chargée,j'ai des raisons de croire qu'on a pris la valeur dans l'axe .Car , tu l'as très bien souligné,si on se désaxe,on aura forçément de la perte.

J'ajoute (et là c'est moi qui le dit)qu'il est évident que le pourcentage variera en fonction des caractéristiques du HP lui même.Donc,quand on donne un rendement moyen de 2%(exemple),ça peut être 1,5 comme 2,5 %.Et justement 2% est une valeur moyenne de rendement pour HP électrodynamique(cas général) .
J'ajoute,et c'est encore moi qui le dit,que ce même rendement variera probablement selon la durée et le niveau puissance d'utilisation ,car on sait que la résistance ohmique et les pertes varient avec la chaleur .
D'accord ,pas d'accord ?

Djri :je suis bien d'accord avec toi ,mais les 1% qu'évoquait Jan c'est le cas général :tout le monde n'a pas des 38cm qui poussent à 101db/1w/1m chez lui! (corrige moi Jan si je me trompe ).Je souris,car j'ai 2 gros boomers (enceinte hifi) devant moi et ils font 39,5 cm ;mais je ne représente pas le cas général...
De même pour phil29:quand il dit 4%,c'est le cas général .Et oui,il existe aussi des HPs de sono avec un rendement plus faible que 4%...C'est donc pour avoir une "idée" (assez précise quand même) qu'on donnait ces chiffres .
(corrige moi si je me trompe phil29). Comme l'a déjà dit phil29,les gens "en général" confondent le rendement et la sensibilité :c'était donc pour ouvrir l'esprit de ceux là .En naviguant sur le web,on s'aperçoit que phil29 a entièrement raison :"on se mélange les crayons entre les deux"...

Mon soundcloud  Good times !   

                      

[ Dernière édition du message le 27/10/2010 à 18:48:52 ]