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Cycling'74 Max/MSP
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Cycling'74 Max/MSP

Environnement de développement audio de la marque Cycling'74

Remplacé par Cycling'74 Max/MSP 6.

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Travail MIDI

  • 77 réponses
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Sujet de la discussion Travail MIDI
Hello les maxeux,

Bon, j'ai une question un peu "à part". Voilà, je suis en ce moment en train d'éplucher les possibilités logicielles pour la CAO (Composition Assistée par Ordinateur), c'est à dire ce qui permet de formaliser des structures musicales (séries, accords, nuages, trucs, etc.) et de leur appliquer différentes transformations syntaxiques. Je connais un peu OpenMusic, PWGL et SCOM, mais je n'ai pas envie de les utiliser pour un tas de raisons.
Bon, ce que j'aimerais vraiment, c'est un langage de programmtion apte à traiter des informations MIDI. J'ai pensé à deux choses :

- langage objet classique (pour moi, c'est Ruby, mon chouchou, + la librairie MidiLib)
- MatLab + midi toolbox (mais putain c'est reuch !)

Dans ce goût-là, qu'est-il possible de faire en MIDI avec Max/MSP ? Je ne suis pas un grand praticien de ce soft. Peut-on définir des objets comme on le ferait avec OpenMusic, et leur coller au cul des fonctions qui transformeraient les données ? Un petit exemple, je voudrais créer un objet "série dodécaphonique", avec des fonctions de rétrogradage, de renversement, etc.

Voilà, je sais que ce type d'approche est plutôt le terrain des logiciels cités plus-haut, mais si je pouvais concilier au sein de Max travail MIDI et audio, ça serait cool.

Merci à tous !

And we're going to have this transitory cow fling thing right here in Cicely?

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51
Daams moi je te felicite :bravo: c'est vachement ingenieux, chapeau man !
52
Merci conssolle, :clin:
53
Ouaip daams, c'est vraiment génial ce que tu fais !


Salut Deb76 !

Alors, j'ai jeté un oeil à Usine pas plus tard que le mois dernier, et je ne me suis pas vraiment senti chez moi. Je ne cherche absolument pas un outil ayant une ergonomie orientée vers le live d'ailleurs. Mais en vérité, j'ai trouvé mon bonheur avec Common Music http://commonmusic.sourceforge.net/doc/cm.html. C'est une librairie de fonctions LISP ultra puissantes, pour la composition. C'est, en gros, un OpenMusic non graphique. Avec ça, je peux tout faire, même si je ne peux bien entendu pas avoir l'équivalent d'un VSTi, mais simplement lancer mes algos et récolter les résultats sous forme de fichiers MIDI. Temps pis pour le paramétrage temps-réel. Et bonjour la toute puissance scripturale du LISP.
Depuis que je me suis mis sérieusement à CM, ma vie a changé. L'espace du code LISP est devenu ma partition personnelle.
Je précise que j'enseigne le LISP dans mon université, et que oui, je suis un malade mental sévèrement atteint. Mais je crois qu'on partage la même maladie non ?

And we're going to have this transitory cow fling thing right here in Cicely?

54
Je ne connais pas du tout le fonctionnement de LISP et Common Music, mais serait-il possible de réunir ton amour des parenthèses et Max avec ça ?

https://music.columbia.edu/~brad/maxlispj/

Je n'aurai probablement pas le temps de me mettre à LISP dans un futur proche mais je serais curieux de savoir si ça fonctionne et si oui, les possibilités offertes...

Julien
55
Amleth, tu me donne l'eau à la bouche avec ton Common Music...
Je ne connais pas non plus LISP... tu peux en dire plus à un débutant ?
C'est un langage ? :|
56
Rjulien, tu fais quoi sous Max/MSP ? :)
57
RJulien, mille milliards de merci pour ce lien ! Dès que j'ai un peu de temps, je tente de tester ça. Bon, le temps, ce n'est pas ce dont je dispose le plus en ce moment, mais je vais essayer d'au moins faire un essai rapide.

Daams, LISP est en effet un langage de programmation. C'est même l'un des tous premiers. Tu peux lire la page wikipedia pour une présentation que je ne saurai que paraphraser : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lisp.

Pourquoi LISP et pas C++ ou jesaispasquoi pour la composition ? Et bien parce que c'est un langage très haut niveau, hyper abstrait, et traditionnellement orienté vers ce qu'on appelle en informatique la "représentation des connaissances". Ecrire un programme en LISP, c'est avant tout représenter des choses par des listes. LISP met alors à notre disposition des fonctions de manipulation extrêmement puissantes et pratiques. Un exemple tout con :

Je veux représenter une série dodécaphonique, tiens, allez, celle du morceau que je compose en ce moment, exprimée en numéro de notes MIDI (60, c'est le do de base) :

(setq maserie (62 63 53 58 55 61 57 60 59 54 52 56))

Le "setq" réalise une affectation. Ma liste de pitchs est donc nommée "maserie".

Maintenant, je veux la rétrograder, fastoche :

(reverse gg)

Etc, etc.

Le truc, c'est qu'en LISP, programmes et données ne sont pas séparés : un programme LISP est une également liste.


Maintenant, pour composer, il faut pouvoir d'une part pouvoir écrire des fichiers MIDI, communiquer avec des softs comme CSound, etc., et d'autre part, avoir un ensemble d'abstractions pour représenter des grandeurs et des structures musicales. Common Music est donc une librairie qui ajoute à LISP la possibilité de manipuler des notes (hauteur, durée, intensité, etc.), de constuire des structures (séries, patterns cycliques, gammes..), et de générer au final des événements MIDI, des fichiers .mid, des partitions Csound, etc.

L'idée est de pouvoir bénéficier de la puissance d'écriture des langages de programmation tout en bénéficiant d'une sémantique purement musicale.

Pour le dire vite : ça enterre toute autre outil d'écriture et d'aide à la composition, car d'une part la librairie Common Music est hyper complète, et d'autre part, car LISP est un langage très ouvert et agréable à manipuler pour construire ses propres fonctions.

Bon, c'était très succinct comme présentation, mais l'idée est là.

Le meilleur moyen de pénétrer dans le monde passionnant de la composition algorithmique et de l'assistance à l'écriture est de lire le bouquin du créateur de Common Music, Heinrich Taube, qui se nomme "Notes from the metalevel". Il existe une version Web sur le site de l'université McGill : https://www.music.mcgill.ca/%7Eferguson/Notes%20from%20the%20Metalevel/nm/index.html

Allez parcourir la table des matières, vous verrez, c'est... mortel !

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58
Ca a l'air rudement puissant ce truc... :??:
Pour se plonger là-dedans, il faut avoir 20 ans !!! et toutes ses nuits de libre ! (combien de temps t'a-t-il fallut pour matriser lisp ?)

Citation : ça enterre toute autre outil d'écriture et d'aide à la composition, car d'une part la librairie Common Music est hyper complète, et d'autre part, car LISP est un langage très ouvert et agréable à manipuler pour construire ses propres fonctions.


:non: Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi. J'utilise Max comme support à la compo, crois moi, ça déménage. Il est vrai que Max se cache un peu derrière son graphisme, mais il reste un outils très performant !

Comment gères-tu les valeurs rythmiques dans LISP ?
59

Citation : Alors, j'ai jeté un oeil à Usine pas plus tard que le mois dernier, et je ne me suis pas vraiment senti chez moi.



Oui, je te comprends moi aussi. Et mon but, n'est pas aussi de m'en servir en live, où tout au moins pas avec ses outils là. D'ailleurs, avec le créateur d'Usine, je crois qu'on ne se comprend pas. Il doit même me trouver pénible avec mes questions et avoir le sentiment que je n'aime pas son soft. Ce qui n'est d'ailleurs pas le cas. Car si l'esthétique affichée d'entrée de base avec les exemples de la page d'accueil n'est pas la mienne, il me semble que le fait de pouvoir créer ses propres patches au sein de séquences, audio ou midi, me paraît très intéressant. Et il y a des modules très pertinents. En plus, sa dernière mouture est Vst et peut donc bénéficier de l'interactivité du séquenceur d'accueil. Il fonctionne très bien, d'ailleurs avec Ableton Live et peut profiter de ses effets natifs ou tout autre VST de traitement de la matière sonore. En plus, il ne vaut que 50 euros ce qui est le prix d'un plugins moyen. Là, on dispose d'un potentiel de traitement qui n'est pas négligeable pour un prix pour le moins raisonnable. Et je trouve qu'il peut être complémentaire à Max Msp. Si en quatre cliks je peux me faire un générateur de notes aléatoire utilisable avec tous mes Vst - et c'est le cas - je ne vais pas me gêner pour l'utiliser. Sinon, je voulais, notamment savoir si je pouvais faire un cut-up musical (à la manière de Burroughs en poésie beat), chose que je fais en deux clicks dans Ableton Live avec une lecture d'un sample et l'envoi dans le positionnement de la tête de lecture (c'est une image) du lfo du Bistream 3X avec une forme d'onde aléatoire, ce qui fait que le positionnement n'est pas linéaire et donc aléatoire. Avec plusieurs voix lisant des parties différentes du même poème, on obtient un nouveau poème, voire des dialogues totalement imaginaires (ce qui est faisable avec Max Msp ou du moins avec un résultat très approchant et passionnant). Bref, lui me répond qu'Usine est fait pour ça avec son outil sliccing. Ce qui pour moi, en terme de résultat n'a rien à voir. On ne se comprend pas ce qui est dommage.

Ceci étant, Usine pour envoyer des notes aléatoires dans un vst ou autres synthés virtuels, c'est impeccable. Et il y a d'autres fonctions qui sont bien intéressantes. Regarde le patch avec pianoteq, tu peux contrôler un grand nombre de paramètres, notamment avec le module random.

Citation : C'est une librairie de fonctions LISP ultra puissantes, pour la composition. C'est, en gros, un OpenMusic non graphique. Avec ça, je peux tout faire, même si je ne peux bien entendu pas avoir l'équivalent d'un VSTi, mais simplement lancer mes algos et récolter les résultats sous forme de fichiers MIDI.


Oui, je veux bien te croire. Pour ma part, n'étant pas un spécialiste de Lisp, mais ayant travaillé avec [url=http://debd76.spaces.live.com/PersonalSpace.aspx?wa=wsignin1.0Patchwork[/url] que j'ai adoré - mais là je crois qu'il a rendu l'âme sur mon vieux G3 - je me doute de la puissance que cela peut avoir. Mais comme le dit daams, il faut avoir vingt ans pour se plonger dedans. Open Music aurait fait mon bohneur mais je suis déçu par la version que j'ai. J'ai le sentiment qu'elle est bridée, il me manque un tas de librairies dont l'Aleat qui est pour moi une des plus intéressantes.
Du coup, je vais essayer de me replonger dans Max Msp. Mais c'est loin, sur le G3 j'ai vérifié, c'est encore la version MAX d'Opcode qui tourne, la 3.5.9 je crois. J'ai encore la documentation avec le gros classeur noir. C'est dire... J'ai même retrouvé un tutorial de Philippe Manoury qui date de 1988, qui donne les bases de Max et qui ensuite explique, car c'est le but, le suiveur de partition. C'est quand même un collector !

Concernant les séries, j'ai retrouvé un schéma que je m'étais confectionné à partir d'une organisation sérielle double, soit deux carrés de 12 notes en verticales et horizontales, avec leur renversements et autres transpositions. C'était dans le cadre d'une lettre écrite par Pierre Boulez en 1950 à son ami John Cage. A dire vrai, il y a des explications mathématiques où je suis largué mais je comprends le principe général. Cela devrait te plaire.

Et comme toi, donc, je suis très intéressé pour me faire un patch qui me génère des séries, les renversements, etc. J'ai recueilli des renseignements, des copies d'écrans, mais il y a des tas de points obscurs encore. Ainsi, la librairie Essl qui tournait avant sur mon vieux G3. J'ai essayé de voir ce que cela donnait avec Max Msp 5 mais je me heurte à un problème d'objets non compatibles et qui semblent ne plus exister. Pourtant j'ai téléchargé la dernière version. D'ailleurs, j'ai vu dans le post qu'un ou deux d'entre vous l'évoquait, vous arrivez à la faire tourner ?

Sinon, pour revenir à Max Msp 5, je suis en train de recenser les ressources offertes par Max MSP immédiatement utilisables, notamment en transformation audio. Je prépare quelque chose avec un poète québécois (Claude Beausoleil) et j'ai besoin de transformer sa voix. Donc, je cherche. Et il y a des tas de choses disponibles sur le Net vraiment sympas comme les sons paradoxaux de Jean-Claude Risset ou ou ceux proposant une approche à la simulation des instruments presents dans Elektronisches Studie II (1954) de Stockhausen. Et je vais mettre ça en ligne. D'ailleurs, je suis preneur de toute infos.

https://debrildidier.fr/debrildidier.fr/Actualit%C3%A9s/Biographie.html

Site (en cours de construction) 

Identification séries dodécaphoniques avec Opusmodus

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60
Ok, deb76 :

Si tu as besoin de te replonger dans Max, je peux te filer un coup de main.
Ce sera avec plaisir. :clin:
Si tu avais acheté cette license 3.59, je pense que Cycling'74 peuvent t'upgrader jusqu'a la 4.3 ; qui est déjà largement correcte pour le traitement de la voix.