Que faut-t-il utiliser quand on a un son "pourri"?
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DJ_chris_41
766
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Sujet de la discussion Posté le 30/10/2008 à 13:44:37Que faut-t-il utiliser quand on a un son "pourri"?
Bonjour,
Je possede une paire de JBL SR4733A et le probleme est que dans certaintes salles (ou meme chez moi) le son n'est pas super: manque de basses et de precision et ça vient de la piece.
J'ai entendu dire que l'on pouvait arranger ceci avec le BEHRINGER DEQ2496 ULTRA-CURVE PRO car il permet d'analyser en temps reel le spectre de courbe des HP c'est ça? (apparemment il faut un micro expres behringer vendu separement)
Avec cet appareil je pourrais avoir un bon son dans des pieces "qui ne sonnent pas".
Si oui y-a-t-il quelque chose de moins cher et plus facile d'utilisation?
merci d'avance
Je possede une paire de JBL SR4733A et le probleme est que dans certaintes salles (ou meme chez moi) le son n'est pas super: manque de basses et de precision et ça vient de la piece.
J'ai entendu dire que l'on pouvait arranger ceci avec le BEHRINGER DEQ2496 ULTRA-CURVE PRO car il permet d'analyser en temps reel le spectre de courbe des HP c'est ça? (apparemment il faut un micro expres behringer vendu separement)
Avec cet appareil je pourrais avoir un bon son dans des pieces "qui ne sonnent pas".
Si oui y-a-t-il quelque chose de moins cher et plus facile d'utilisation?
merci d'avance
DJ chris
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
21 Posté le 04/11/2008 à 23:14:11
Le soft est indispensable quand on a une chiée de salles en mémoires et qu'on doit remplacer la pile, ce qui va faire perdre toutes les mémoires...
loicm
806
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
22 Posté le 04/11/2008 à 23:16:20
De quel soft parles tu ?
Tu branches où ton ordi sur le DEQ ?
Tu parles du midi dump ? Pour récupérer les données ?
@+
Loïc
Tu branches où ton ordi sur le DEQ ?
Tu parles du midi dump ? Pour récupérer les données ?
@+
Loïc
zebzik
535
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
23 Posté le 04/11/2008 à 23:22:11
à Chaud, tu parles bien du DEQ ?
et de quel logiciel ? pour paramétrer ou sauvegarder la mémoire ?
pour la pile tu confonds pas avec le 8024 ?
et de quel logiciel ? pour paramétrer ou sauvegarder la mémoire ?
pour la pile tu confonds pas avec le 8024 ?
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
24 Posté le 04/11/2008 à 23:54:02
Citation : Je voudrai quand même mettre de gros bémol sur le DEQ.
En sono live, ce n'est pas pratique à utiliser sauf dans le cas d'une salle fixe ou alors c'est parfait.
(lock des presets ...)
ON a pas accès aux deux canaux directement. Bon ok, en général on est symétrique.
Et après, faut pas rever, le filtrage 1/60 .... et en plus à phase non constante ... C'est pas le miracle en pratique. C'est même plus un prise de tête et un risque de faire n'importe quoi.
Dans une salle correcte, un bon 31 bandes avec un vrai processeur bien réglé et une disposition des boites correcte marche correctement.
Y'a pas de miracle. Parce que l'antilarsen, c'est bien mais en pratique tu la fais ou ta mesure ? Et dans qu'elle condition.
C'est assez irréaliste sans plusieurs points de mesures. Et en sono, sérieuse, certe le behringer sonne bien mais personne ne prendra trop le risque de mettre ça dans un rack de presta en tournée.
Sinon, oui c'est super en sortie de table numérique branché sur le spdif ou AES.
Voila, ca marche mais ce n'est vraiment pas un miracle. De plus, on a pas toujours le temps de s'amuser avec ce genre de mesure en presta.
Bref, la théorie c'est bien mais la pratique ...
Faire une mesure de traînage dans le grave, ce n'est pas simple et ça ne se fait pas avec le petit micro behringer.
Il arrive dans la vie que l'on trouve des cas désespérants...
Dans chaque salle où je vais pour la 1ère fois, je fais les essais bien avant l'arrivée du public et je sauvegarde la config en mémoire.
Quand j'y retournerai, plus rien à faire que de rappeler la mémoire.
Je tourne dans une dizaine de salles, et il y a longtemps que je n'ai plus fait le moindre réglage.
Plus simple que ça tu meurs !
Quant aux filtres à 1/60ème d'octave, on ne s'en soucie jamais. C'est l'antilarsen automatique qui s'en charge pour d'abord réduire la réverbération de la salle en supprimant ses modes propres, et éventuellement et très secondairement pour réduire des larsens accidentels par fausse manip.
En fait, quand les micros et les enceintes sont bien disposés, et la courbe de réponse du système sono+salle correctement équalisée, on reste loin du larsen.
La fonction antilarsen ne sert alors plus à rien sauf à supprimer la réverbération, ce qui est sa principale fonction, plus un éventuel larsen en cas de micro qui tombe sur un retour ou autre accident de ce genre.
Dans les manips que j'ai indiquéeq pour ôter la réverbération avec l'antilarsen, je n'ai jamais parlé de micro étalon. Je ne vois pas ce qu'il vient faire dans cette phase du travail.
On utilise simplement les micros sur scène et les enceintes, tout ce monde étant à sa place définitive, cablé et réglé pour le concert.
Par contre le micro étalon est indispensable pour équaliser la courbe de réponse en 1/3 d'octave du système sono + salle.
Et c'est cette équalisation qui va supprimer la majeure partie du larsen !
Ne pas confondre l'équaliseur qui réduit le larsen avec l'antilarsen qui réduit la réverbération en supprimant les modes propre de la salle.
Ça peut paraître bizarre, mais c'est comme ça.
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
25 Posté le 05/11/2008 à 00:06:45
Citation : De quel soft parles tu ?
Tu branches où ton ordi sur le DEQ ?
Tu parles du midi dump ? Pour récupérer les données ?
Tu as raison, je parle du midi dump de la mémoire de l'UltraCurve dans le PC.
Il faut un câble Midi-PC qui se branche dans la prise Joystick à l'arrière du PC.
Je l'ai déjà fait avec le petit soft du site Behringer avant de remplacer la pile de mon UltraCurve 8000.
Ce soft a été upgradé à l'occasion de la sortie de l'UltraCurve 8024 qui marche en 24 bits comme le DEQ.
Ce soft devrait être compatible avec le DEQ qui fonctionne exactement sur le même principe que les modèles précédents, seule l'interface utilisateur étant différente (et grandement améliorée).
Mais je n'ai jamais essayé avec le DEQ.
loicm
806
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
26 Posté le 05/11/2008 à 00:20:42
Hello,
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis là.
Mais surement chacun sa manière de bosser.
J'ai jamais de larsen sur une facade en général. Faut vraiment y aller avec du bon matériel pour en arriver là.
Après, le deq est branché sur la face. Un micro qui tombe sur le retour provoquera quand même un larser. Certe peut être atténué sur la facade. Mais bon pas de miracle non plus dans un cas pareil en pratique.
Après, réduire les modes propres d'une salle, ben tu ne peux pas ... Juste moins les exciter en filtrant.
En ce sens, tu ne vas pas réduire la reverb, juste moi l'exciter ...
Le RT60 n'est pas fonction du niveau.
Et les modes propres sont tellement localisés que ca ne sert pas à grand chose de virer des fréquences par endroits.
Pour moi le larsen, ne vient pas de la face mais des retours en sono ... Donc le travail est à faire sur les retours.
Donc si je comprends bien ta manip, tu prends le DEQ que tu branches en série sur la sortie de mix et tu laisses l'analyse se faire ?
Si il y a une détection d'un pic de fréquence rapide alors, un filtre ultra rapide coupe en 1/60.
C'est bien cela ?
Franchement, je ne vois pas en quoi tu vas virer les modes propres d'une salle surtout que ta facade ne larsen pas vraiment. Quel est le seuil de l'anti larsen ? En fait, tu mesures la repisse de résonnance de ta face par les micros du plateau qui sont eux même très influencé par tes retours qui eux n'ont pas d'anti larsen ???
C'est pas logique ton affaire.
Pour moi la seule solution pour virer un mode propre, c'est d'envoyer le même son hors phase (on doit plus dire la convolution inverse de la réponse impulsionnelle de la salle).
Et ca j'ai encore jamais vu en sono.
Enfin, ca arrivera surement un jour ...
En pratique, sur des grosses scènes, c'est un 31 bandes pour l'ingé son pour la couleur du mix et un proc genre lake pour le process du système. (ce que tu fais avec un DCX2496).
Pour réduire, le trainage d'une facade, je commencerai plus par faire une vrais mise en phase (un accord du temps de groupe) avec un bonne mesure avec un micro étalon.
Pour moi ta manip marche un peu si tu branches un micro étalon et ton filtrage anti larsen. Mais ca reste en un point et en pratique si le calculateur se plante, tu vas faire des catastrophes.
La mesure automatique du DEQ marche pas mal mais vraiment que dans certains cas. Sinon, c'est une catastrophe.
Je dis peut être des conneries. Hésite pas à me corriger...
Et puis si ça marche pour toi comme ça, c'est tout bon !!!
@+
Loïc
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis là.
Mais surement chacun sa manière de bosser.
J'ai jamais de larsen sur une facade en général. Faut vraiment y aller avec du bon matériel pour en arriver là.
Après, le deq est branché sur la face. Un micro qui tombe sur le retour provoquera quand même un larser. Certe peut être atténué sur la facade. Mais bon pas de miracle non plus dans un cas pareil en pratique.
Après, réduire les modes propres d'une salle, ben tu ne peux pas ... Juste moins les exciter en filtrant.
En ce sens, tu ne vas pas réduire la reverb, juste moi l'exciter ...
Le RT60 n'est pas fonction du niveau.
Et les modes propres sont tellement localisés que ca ne sert pas à grand chose de virer des fréquences par endroits.
Pour moi le larsen, ne vient pas de la face mais des retours en sono ... Donc le travail est à faire sur les retours.
Donc si je comprends bien ta manip, tu prends le DEQ que tu branches en série sur la sortie de mix et tu laisses l'analyse se faire ?
Si il y a une détection d'un pic de fréquence rapide alors, un filtre ultra rapide coupe en 1/60.
C'est bien cela ?
Franchement, je ne vois pas en quoi tu vas virer les modes propres d'une salle surtout que ta facade ne larsen pas vraiment. Quel est le seuil de l'anti larsen ? En fait, tu mesures la repisse de résonnance de ta face par les micros du plateau qui sont eux même très influencé par tes retours qui eux n'ont pas d'anti larsen ???
C'est pas logique ton affaire.
Pour moi la seule solution pour virer un mode propre, c'est d'envoyer le même son hors phase (on doit plus dire la convolution inverse de la réponse impulsionnelle de la salle).
Et ca j'ai encore jamais vu en sono.
Enfin, ca arrivera surement un jour ...
En pratique, sur des grosses scènes, c'est un 31 bandes pour l'ingé son pour la couleur du mix et un proc genre lake pour le process du système. (ce que tu fais avec un DCX2496).
Pour réduire, le trainage d'une facade, je commencerai plus par faire une vrais mise en phase (un accord du temps de groupe) avec un bonne mesure avec un micro étalon.
Pour moi ta manip marche un peu si tu branches un micro étalon et ton filtrage anti larsen. Mais ca reste en un point et en pratique si le calculateur se plante, tu vas faire des catastrophes.
La mesure automatique du DEQ marche pas mal mais vraiment que dans certains cas. Sinon, c'est une catastrophe.
Je dis peut être des conneries. Hésite pas à me corriger...
Et puis si ça marche pour toi comme ça, c'est tout bon !!!
@+
Loïc
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
27 Posté le 05/11/2008 à 01:47:19
Effectivement, le problème du larsen est critique avec les retours, et rarement critique avec la façade quand le matos est bon et/ou l'équalisation sono+salle faite correctement.
Pour les retours, il est donc intéressant d'utiliser un antilarsen dans sa fonction antilarsen.
Mais le sujet du forum était d'améliorer un son "pourri" dans certaines salles et pas dans d'autres.
Le problème vient donc de la salle, en particulier des réflexions du son sur ses parois.
C'était le sujet du forum et c'est uniquement de cela que j'ai traité.
Si on ne peut supprimer le phénomène des réflexions du son sur les parois, on peut par contre supprimer les pointes de résonnances sur les modes propres de la salle, et ainsi améliorer grandement la qualité du son perçu.
C'est la fonction antilarsen automatique du DEQ 2496 qui sait mettre en place les filtres qui vont bien.
En n'excitant plus les modes propres de la salle, celle-ci résonne beaucoup moins, et le son devient plus clair.
D'après tes remarques, il est clair que tu n'as jamais essayé, et donc que tu ne peux pas te rendre compte de ce que ça donne.
Prends le temps de le faire dans une salle au son pourri, et je te promets que tu verras la différence avec et sans.
Par rapport à une sono munie d'un simple équalo 31 bandes réglé à l'oreille (ou même avec un micro étalon), tu verras qu'il s'agit d'un véritable miracle: on peut sonoriser relativement correctement des salles pourries là où les collègues se cassent les dents.
Démo faite de nombreuses fois. Il suffit de l'entendre pour le croire.
Maintenant, tu peux ne pas me croire, et donc ne jamais essayer. Dans ce cas mon truc ne marchera sûrement pas.
Pour les retours, il est donc intéressant d'utiliser un antilarsen dans sa fonction antilarsen.
Mais le sujet du forum était d'améliorer un son "pourri" dans certaines salles et pas dans d'autres.
Le problème vient donc de la salle, en particulier des réflexions du son sur ses parois.
C'était le sujet du forum et c'est uniquement de cela que j'ai traité.
Si on ne peut supprimer le phénomène des réflexions du son sur les parois, on peut par contre supprimer les pointes de résonnances sur les modes propres de la salle, et ainsi améliorer grandement la qualité du son perçu.
C'est la fonction antilarsen automatique du DEQ 2496 qui sait mettre en place les filtres qui vont bien.
En n'excitant plus les modes propres de la salle, celle-ci résonne beaucoup moins, et le son devient plus clair.
D'après tes remarques, il est clair que tu n'as jamais essayé, et donc que tu ne peux pas te rendre compte de ce que ça donne.
Prends le temps de le faire dans une salle au son pourri, et je te promets que tu verras la différence avec et sans.
Par rapport à une sono munie d'un simple équalo 31 bandes réglé à l'oreille (ou même avec un micro étalon), tu verras qu'il s'agit d'un véritable miracle: on peut sonoriser relativement correctement des salles pourries là où les collègues se cassent les dents.
Démo faite de nombreuses fois. Il suffit de l'entendre pour le croire.
Maintenant, tu peux ne pas me croire, et donc ne jamais essayer. Dans ce cas mon truc ne marchera sûrement pas.
chriis
428
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 18 ans
28 Posté le 05/11/2008 à 08:42:02
Bonjour, tout ce que je lis m'interesse.... , pour revenir à un message plus haut j'ai rien contre behringer, puisque j'ai une ddx3216 d'occas et que j'en suis très content.
d'ailleurs c'était l'interet de mes question et de l'achat eventuel du DEQ, dans la console on a tous nos programmes et équalisation d'enregistrés ( je fais de la musique traditionnelle irlandaise), il nous arrive parfois de jouer dans des églises, et la forcment en terme de son pourri.... c'est assez terrible, on a évidemment pas le temps de tout reprogrammer, donc, peut etre que ce fameux deq pourrait nous sauver en en corrigeant le son soit de manière automatique ou de manière manuel avec l'equa 31bandes, sans toucher à nos reglages d'origines sur la console (equa et reverb sur chaques voies).
voilà
d'ailleurs c'était l'interet de mes question et de l'achat eventuel du DEQ, dans la console on a tous nos programmes et équalisation d'enregistrés ( je fais de la musique traditionnelle irlandaise), il nous arrive parfois de jouer dans des églises, et la forcment en terme de son pourri.... c'est assez terrible, on a évidemment pas le temps de tout reprogrammer, donc, peut etre que ce fameux deq pourrait nous sauver en en corrigeant le son soit de manière automatique ou de manière manuel avec l'equa 31bandes, sans toucher à nos reglages d'origines sur la console (equa et reverb sur chaques voies).
voilà
christophe
stereosound
151
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 17 ans
29 Posté le 05/11/2008 à 08:51:21
Salut
Faut pas oublier que l'électronique ne corrige pas tout !
Si tu joue souvent dans des églises, opte :
1) pour des enceintes très directionnelles (à colonne, front d'ondre, …) et limite les basses fréquences.
ou
2) pour de la multi-diffusion basse puissance (ampli intégré) et de petite dimension (style Ø 17 cm) avec ligne de retard pour compenser les distances.
Pour rappel, le rapport "son diffus"/"son direct" d'une église révèle que la distance "critique" est très faible. Donc, la directivité ou la multi-diffusion (1 HP tous les 5 m) limite les dégâts.
La première des réponses est une solution "acoustique-physique".
StereoSound
Faut pas oublier que l'électronique ne corrige pas tout !
Si tu joue souvent dans des églises, opte :
1) pour des enceintes très directionnelles (à colonne, front d'ondre, …) et limite les basses fréquences.
ou
2) pour de la multi-diffusion basse puissance (ampli intégré) et de petite dimension (style Ø 17 cm) avec ligne de retard pour compenser les distances.
Pour rappel, le rapport "son diffus"/"son direct" d'une église révèle que la distance "critique" est très faible. Donc, la directivité ou la multi-diffusion (1 HP tous les 5 m) limite les dégâts.
La première des réponses est une solution "acoustique-physique".
StereoSound
StereoSound
à Chaud
2296
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
30 Posté le 05/11/2008 à 11:26:47
Très bien parlé, stereosound !
J'ai eu une fois à améliorer la sono fixe d'une église très réverbérante (11 secondes) et la solution était un grand nombre de colonnes très directrices dans le plan vertical et très larges (120°) dans le plan horizontal, réparties à une distance inférieure à la "distance critique".
En fait cette distance critique était de l'ordre de 10m alors que la distance entre piliers était de 15m, et je ne pouvais poser les colonnes que sur les piliers.
Heureusement, comme cette sono ne passait que de la parole, j'ai filtré les graves en réduisant de 6dB par octave en dessous de 600Hz et 6dB de plus par octave en dessous de 300Hz.
Filtrages effectué en réduisant beaucoup les valeurs 2 condensateurs de laison dans l'ampli.
Par ailleurs, il n'est pas nécessaire que les enceintes soient actives avec ampli incorporé.
Pour les installations fixes dans les églises ou autres grands batiments, on utilise un ampli unique avec en sortie un transfo élévateur de tension (ligne 100 Volts) et toutes les enceintes sont branchées en parallèle avec chacune son propre transfo réducteur de tension.
Cette "distance critique" est importante à bien évaluer, car si tu passes de 10 mètres (mon cas) à 5 mètres, tu es obligé de multiplier le nombre de colonnes par 4. Et le budget aussi x 4.
J'ai eu une fois à améliorer la sono fixe d'une église très réverbérante (11 secondes) et la solution était un grand nombre de colonnes très directrices dans le plan vertical et très larges (120°) dans le plan horizontal, réparties à une distance inférieure à la "distance critique".
En fait cette distance critique était de l'ordre de 10m alors que la distance entre piliers était de 15m, et je ne pouvais poser les colonnes que sur les piliers.
Heureusement, comme cette sono ne passait que de la parole, j'ai filtré les graves en réduisant de 6dB par octave en dessous de 600Hz et 6dB de plus par octave en dessous de 300Hz.
Filtrages effectué en réduisant beaucoup les valeurs 2 condensateurs de laison dans l'ampli.
Par ailleurs, il n'est pas nécessaire que les enceintes soient actives avec ampli incorporé.
Pour les installations fixes dans les églises ou autres grands batiments, on utilise un ampli unique avec en sortie un transfo élévateur de tension (ligne 100 Volts) et toutes les enceintes sont branchées en parallèle avec chacune son propre transfo réducteur de tension.
Cette "distance critique" est importante à bien évaluer, car si tu passes de 10 mètres (mon cas) à 5 mètres, tu es obligé de multiplier le nombre de colonnes par 4. Et le budget aussi x 4.
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