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Behringer Ultracurve Pro DEQ2496
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Behringer Ultracurve Pro DEQ2496

Egaliseur paramétrique de la marque Behringer

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Sujet Que faut-t-il utiliser quand on a un son "pourri"?

  • 107 réponses
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  • 29 603 vues
  • 22 followers
Sujet de la discussion Que faut-t-il utiliser quand on a un son "pourri"?
Bonjour,

Je possede une paire de JBL SR4733A et le probleme est que dans certaintes salles (ou meme chez moi) le son n'est pas super: manque de basses et de precision et ça vient de la piece.

J'ai entendu dire que l'on pouvait arranger ceci avec le BEHRINGER DEQ2496 ULTRA-CURVE PRO car il permet d'analyser en temps reel le spectre de courbe des HP c'est ça? (apparemment il faut un micro expres behringer vendu separement)

Avec cet appareil je pourrais avoir un bon son dans des pieces "qui ne sonnent pas".

Si oui y-a-t-il quelque chose de moins cher et plus facile d'utilisation?

merci d'avance

DJ chris

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41
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt cet échange de qualité. Ayant connu des déboires similaires dans une petite chapelle très réverbérante, je n'avais jamais envisagé d'utiliser le DEQ2496 pour cet usage.

Par contre, je me pose une question par rapport à cette phrase :

Citation : Il suffit, quand toute la sono est prête pour le concert et avant que le public n'entre dans la salle, de pousser très lentement le gain, par exemple aux généraux de la table.



Dans ce cas, doit-on tout de même envoyer un signal ou le fait de monter le gain du général suffit-il, à lui seul, à provoquer le larsen ?
42

Citation : Dans ce cas, doit-on tout de même envoyer un signal ou le fait de monter le gain du général suffit-il, à lui seul, à provoquer le larsen ?


Pas besoin d'envoyer un son, il suffit d'augmenter le gain du système (par exemple aux généraux de la table) jusqu'à une certaine valeur où le larsen démarre tout seul.

En fait il commence à partir du bruit de fond de l'électronique et/ou des bruits ambiants, puis il enfle et s'entretient tout seul.

Dès que niveau du son à fréquence fixe dépasse les seuils réglés dans la page FBD N°3, le DEQ2496 considère qu'il y a larsen et intercale un filtre d'une certaine profondeur (-6 ou -10dB, me rapelle plus).

Puis on continue à augmenter lentement le gain jusqu'au nouveau larsen.

Si le larsen reprend sur la même fréquence, le DEQ augmente la profondeur du filtre, et sinon il intercale un nouveau filtre sur la nouvelle fréquence.

Et ainsi de suite.

Avant le concert, un bon sonorisateur teste toujours ses marges au larsen, à la fois sur la façade et sur les retours, pour savoir où il en est car il ne pourra plus faire cet essai pendant le spectacle.

Il teste ainsi voie par voie en montant le gain jusqu'au début du larsen, puis il revient en arrière après avoir noté la marge disponible en dB.

Ici, au lieu de réduire le gain dès le début du larsen, on continue de plus en plus fort jusqu'à ce que l'antilarsen automatique ait fait son boulot.

Si la salle est très réverbérante, les premiers larsens seront dans le grave sur les modes propres de la salle.

Par contre dans les salles normales on trouve d'abord un sifflement entre 800Hz et 1500Hz qui corresopnd à la pointe de résonnance de la membrane du HP médium aigu au moment où celle-ci cesse de vibrer en piston et commence à se désunir.
La fréquence et l'amplitude de cette pointe dépendent de la taille du HP et les corrugations circulaires qui raidissent plus ou moins sa membrane.

Cette pointe de résonnance a des caractéristiques d'amplitude (+5 à +10 dB) et de largeur de bande (1/4 à 1/2 Hz) comparables aux résonnances de salle.

Prsonne ne parle jamais de cette pointe, surtout pas les fabricants de HP qui la masquent en traçant leurs courbes avec une fréquence hululée en 1/3 d'octave.
Comme tout le monde mesure les courbes de réponses en 1/3 d'octave, ni vu ni connu.
Mais Mr. Larsen ne se laisse pas abuser par cet artifice de mesure et se précipite sur toute pointe qu'il démasque avec beaucoup de conscience professionnelle.


Ensuite viennent les résonnances dans le grave dues à la salle, puis d'autres pointes de résonnances plus haut dans l'aigu qui correspondent à d'autres changement de mode de vibration des membrannes de HP.

Le problème est le même et le traitement identique pour toutes les résonnances, qu'elles proviennent de la salle ou des changement de mode de vibration des membranes de HP.

Dans tous les cas, c'est l'antilaren automatique du DEQ qui s'en charge, de manière transparente pour le sonorisateur.

Il suffit de le solliciter avant le spectacle.
43
Interessant, interessant.
Possédant cette bête là, j'essayerai ta technique la prochaine fois, pour voir.
D'autant que pour les retours nous avons opté pour la meilleure solution : retour oreillettes. Aucun son sur scène, hormis la batterie (et encore, dans le cas d'une batterie électronique, rien !). Larsen = quasi 0. :clin:
44
Hello,

Je ne suis toujours pas d'accord avec toi ...


Citation : Un analyseur habituel en 1/3 d'octave ou autre système de calcul FFT par logiciel informatique ne peut voir ce genre de pointe. Donc il ne sert à rien. Il faut trouver quelque chose d'autre.



Ben alors comment voit le behringer ce genre de pointe ??? Il analyse le signal par FFT en interne.
Il ne fait rien de plus.

Et le smart, c'est juste une visualisation ... Ce n'est pas branché sur le son.
Je ne vois pas le prb. J'utilise toujours le smart pour mesurer ce qui arrive de ma face.
Tu peux avoir des résolutions inférieurs aux 1/3 d'octaves. Ca dépend du fenetrage de ta transformé de fourier et de la puissance du calculateur.

Je vais regarde un peu plus ce mode du behringer mais je doute que le paramétrique soit capable de fitrer en numérique au Hz pres.

De plus, je ne suis toujours pas ok avec toi sur les modes propres.

Comment mesure tu ton larsen ? Tu nous dis ne pas avoir de micro de mesure.

C'est donc le larsen repris par tous les micros du plateau ?

Tu analyses comment si tu envois du son disco sans micro ?

Et au fait, si une fréquence utile (nappe de synthé, basse, ...) dépasse ton seuil ? Ca coupe en pensant à un larsen ?

:???:

Et en live, perso, je ne teste pas toutes les tranches de retour pour savoir ou ca accroche.
Je fais mes gains par type de micro et après je sais de combien je peux ouvrir.
Tu imagines sur un patch en 48 pistes avec 8 aux à faire ...

Et puis, une vrai sono bien posé ne larsen pas. J'ai très rarement le prb quand on a de la puissance et des bonnes boites.

Encore moins la face à moins de monter comme un dingue.

Le larsen est typique des mauvaises enceintes mal misent en phase avec des amplis peu puissant pleins de disto harmonique.

Si tu as la bête, essaye de faire une mesure avec le micro coté par coté de ta face : déjà tu auras une bonne idée des problèmes.

MAis si ton plateau est muet alors c'est le top ! Moins y'a de son sur le plateau et plus le son de face est bon.

@+
Loïc
45
Du fait de la directivité plus grande des aigus et moindre des graves, en faisant l'hypothèse d'une installation assez linéaire en fréquence, et d'une disposition des capteurs (micros) utilisés face aux retours mais loin de la façade, on distingue les résonances par rétroaction ou les larsen typiques pouvant venir :
- de la façade : plutôt des graves et médiums (fréquences <1kHz voir 2kHz)
- des retours : plutôt des sifflements (fréquences >2kHz voir 1 kHz)
Bien sûr c'est autre chose s'il y a une mauvaise égalisation sur un retour ou un chanteur qui passe face à une enceinte de façade.

Dans un milieu très réverbérant, ce sont donc les bouclages avec la façade qui sont mis en valeurs. J'ai bien aimé pas mal d'interventions sur la qualité du matériel, l'égalisation et les antilarsen. Je me permets d'apporter quelques compléments pour ces cas d'acoustique difficile.

Matériel utilisé et placement :
le problème est que la résonance qui est décrite provient de fréquences émises non pas en face (il y a le public) mais plutôt sur les côtés voir en hauteur. Si l'enceinte est linéaire ou égalisée, le 'champ direct' (le son qui arrive directement aux oreilles du public) sera bon. Mais les sons émis de manière latérale voir arrière ne seront pas du tout aussi linéaires, ils mettront d'ailleurs en évidence des résonances propres aux enceintes (caissons bass-reflex). L'effet des résonances des enceintes est prisé pour la disco (rondeur des graves) mais lamentable en acoustique difficile, car ce sont ces résonances qui "tournent". Ces résonances propres à l'enceinte vont ressortir de tant de dB par rapport aux autres que la réverbération du lieu - même n'y étant pas accordé - va restituer ces fréquences plus tard en créant ce son pourri dont tu parles. En fait ce ne sont pas forcément des modes propres à la salle qui ressortent le plus mais avant tout ceux propres à l'enceinte et plus précisément propres au couplage entre l'enceinte et la salle, en fonction du placement.

Donc à étudier dans l'ordre pour réduire les problèmes :
- choisir de préférence une enceinte dont la linéarité n'est pas trop mauvaise hors axe. (à ce titre tes JBL en double 38 ne sont pas du tout adaptées. Elles excellent par contre en concert plein air pour du gros son.)
- une fois qu'on a des enceintes (choisies ou non), les positionner de manière intelligente par rapport au public (maximum de couverture du public dans l'angle d'ouverture utile de ces enceintes), mais aussi par rapport aux parois (si l'enceinte est contre un mur ou dans un angle les "mauvaises fréquences" vont rebondir et s'additionner immédiatement plutôt que de se perdre et s'additionner mollement après les lointaines réflexions successives, ce qui revient à un changement de réponse en fréquence de l'enceinte certes mais c'est pour cela qu'on a de quoi égaliser. Il est aussi possible de laisser partir ces mauvaises fréquences mais de manière canalisée pour les amortir (bass-trap).

Egalisation et suppression des résonances :
Ensuite on peut faire une égalisation qui sera liée à l'implantation choisie des enceintes. Pour cela il existe deux types d'égaliseurs :
- égaliseurs paramétriques, qui permettent de modeler des bosses ou des creurs 'unitaires'
- égaliseurs multibandes, dont le 31 bandes correspond à un découpage du spectre sonore en zones psycho-acoustiques les plus petites que l'on peut entendre.
On peut arriver à la même courbe de réponse avec les deux types mais l'un d'eux est proche des corrections à faire (résonance à réduire à telle fréquence, correspondant à un filtre paramétrique précis) tandis que l'autre est plus adaptée à l'utilisation à l'oreille.
Autrement dit si on identifie une résonance réelle, mieux vaut placer un filtre paramétrique dessus. Tandis qu'on corrigera le rendu global du son avec le 31 bandes. Cette égalisation, en deux parties, est à faire du point de vue de l'auditeur pour un meilleur rendu sonore (ne pas prendre en compte les bouclages).
Ensuite, on pourra faire la chasse aux larsen en lâchant quelques chiens FBD, mais en prenant en compte les bouclages cette fois, avec la façade et les retours, pour un meilleur confort au mix (et moins de risque au live).

D'ailleurs, un paramétrique antilarsen pourra être plus large que le 1/60ème d'octave, et c'est d'ailleurs rare qu'on aie besoin d'un filtre si fin. Ce n'est pas parce qu'une fréquence est capable de générer un larsen que ses voisines sont gentilles. Typiquement lorsqu'un antilarsen propose d'appliquer un filtre contre un larsen venant d'apparaitre, élargir la largeur d'environ 1/3 de plus, et réduire la profondeur d'environ 1/3 ; par exemple s'il place un filtre 2/60 sur une fréquence avec atténuation de 6 dB, convertir ce filtre AL en paramétrique 3/60 d'atténuation 4dB.

Enfin, je crois qu'il faut faire tomber le mythe : un antilarsen par filtrage de fréquences pendant le live ça réduit le volume et ça coupe les notes les plus utilisées, donc c'est à éviter ! C'est intéressant d'en passer un coup avant de commencer pour "couper ce qui dépasse" mais ensuite il faut surveiller s'il reste des filtres actifs, qu'ils ne mangent pas 24dB sur un cinquième d'octave car alors beaucoup d'autres fréquences sont touchées !
46
Completement d'accord avec toi.

J'ai utilisé des modèles SABINE et franchement ça me bouffait la musique.

En plus, je voudrai revenir sur un détail :

Tu parlais de dB. Est tu sur de ne pas confondre intensité et pression acoustique:
dBspl= 20 log P/Po
Et donc un facteur 10 n'est pas 10 dB.

De plus, un filtrage si fin au paramétrique ne s'entend pas. Vient faire un essais et si en aveugle tu entends alors je te paye une bière.

Et en plus, lors du concert, le remplissage de la salle, la température et l'humidité vont te changer tes modes propres. Donc prudence.

Et de plus, personne ne répond à ma question : comment tu mesures le larsen ? Par un micro de mesure à la table ? Par les micros du plateau ? Et dans le cas de mix disco comment tu fais pour améliorer le son pourri car il semble que notre ami avec ses JBL fait du disco.

Zebzik. Je suis ok, j'ai déjà fait des faces avec un paramétrique. Ca marche. C'est plus chiant.
Mais c'est très fin aussi.

Ah le couplage enceinte salle ... Vaste sujet très complexe ... Et le couplage enceinte enceinte ...

La directivité des encientes dans les aigus est très bonne et maîtrisé de nos jours. Par contre le grave ... Ca tourne ca tourne ... Même avec des subs monté en cardio, c'est pas encore le top.

Bref !
Y'a pas de miracle.

@+
Loïc
47

Citation : Je ne suis toujours pas d'accord avec toi ...

Heureusement! sinon les forums ne serviraient à rien.

Je vais essayer de répondre point par point.

Citation : Ben alors comment voit le behringer ce genre de pointe ??? Il analyse le signal par FFT en interne. Il ne fait rien de plus

C'est sûr que le DEQ est programmé pour faire des analyses FFT en interne.

Entre autres il fait en boucle une analyse FFT en 1/6ème d'octave sur toute la bande passante, soit 62 fréquences, et il en affiche le résultat à l'écran.

Comment fait-il pour en plus repérer exactement la fréquence du larsen à 1/60ème d'octave près? Je n'en sais rien, l'important étant qu'il le fasse.

J'imagine qu'à chaque cycle il doit noter les pointes et comparer ces valeurs à celles des cycles précedents.
Quand la pointe lui parait se maintenir sur un certain nombre de cycles, et qu'elle dépasse les seuils configurés (niveau absolu + niveau relatif de la pointe par rapport au niveau moyen du signal), il entreprend une analyse FFT à l'intérieur de la bande de 1/6ème d'octave, peut-être en la divisant en 62 fréquences discrètes, puis fait des analyses de plus en plus fines jusqu'à trouver exactement la fréquence de la pointe.

Ces calculs (effectués en parallèle avec ceux de l'affichage) prennent un certain temps, temps qui permet de confirmer s'il s'agit bien d'un larsen plutôt que d'une note fixe soutenue.

La série des UltraCurves 8000 et 8024 permettaient aussi de configurer le temps de réaction avant que la pointe soit déclarée larsen. Pour la musique rapide on pouvait réduire ce laps de temps, et pour les musiques lentes il fallait le laisser à 2 secondes.
Je ne retrouve pas ce réglage de durée sur le DEQ.

Bon, j'arrête de réinventer le fonctionnement du DEQ. L'important, c'est que le DEQ mesure la fréquence de la pointe puis qu'il active le filtre correspondant.

Un équalo 1/3 d'octave ne voit pas la pointe et ne sert à rien.

Il est possible que Smart permette de mesurer la fréquence de la pointe, mais poser ensuite un filtre à la bonne fréquence exactement à 1/60ème d'octave près avec le filtre paramétrique d'un autre appareil est une autre histoire.
On a toutes les chances de poser le filtre à côté de la pointe, quelques soixantièmes d'octaves avant ou après, et alors ça ne sert plus à rien.

Il faut absolument que ce soit le même appareil qui mesure et qui filtre. C'est l'intérêt du principe de fonctionnement de l'antilarsen du DEQ.

D'autres antilarsens qui fonctionnent sous d'autres méthodes (léger changement de fréquence, déphasage, etc.) ne conviennent pas.

Citation : De plus, je ne suis toujours pas ok avec toi sur les modes propres.
Comment mesure tu ton larsen ? Tu nous dis ne pas avoir de micro de mesure.
C'est donc le larsen repris par tous les micros du plateau ?

Exactement.
Il faut dire que perso je fais de la sono live et j'ai toujours des chanteurs et donc des micros sur le plateau. Inutile d'en rajouter.

Bien sûr pour du disco il n'y a pas de micro, mais est-il nécessaire de s'emmerder à supprimer du grave quand au contraire le DJ choisit des caisses qui font boumboum avec déjà de bonnes pointes de résonnance internes pour renforcer l'impression de grave...

Quoique, si je vais danser et que toute la soirée j'entends le même boumboum toujours à la même fréquence, plus un son indistinct à cause des mauvaise enceintes et de la salle qui tourne, je me sauve vite.
J'adore danser le rock avec une bonne musique et un rythme donné par une belle ligne de basse bien ronde et sans trainage. Pas avec des basses artificielles couvrant toute la musique.

Citation : Et en live, perso, je ne teste pas toutes les tranches de retour pour savoir ou ca accroche. Je fais mes gains par type de micro et après je sais de combien je peux ouvrir. Tu imagines sur un patch en 48 pistes avec 8 aux à faire ...

J'imagine parfaitement.
Mais le lecteur moyen d'AudioFanzine ne doit pas faire ça tous les jours. Moi non plus.

Citation : Et puis, une vrai sono bien posé ne larsen pas. J'ai très rarement le prb quand on a de la puissance et des bonnes boites.
Encore moins la face à moins de monter comme un dingue.

Parfaitement exact.
Il vaut mieux supprimer les causes du larsen à leur source, et c'est possible, plutôt que de triturer la courbe de réponse pour le supprimer.

Perso, je considère inutile la fonction dite "antilarsen" du DEQ pour éviter le larsen sur scène.

Mais, hélas aucune salle de spectacle n'est traitée comme un studio d'enregistrement. Toutes ont des résonnances propres et un certain temps de réverbération.
Cetaines salles ont une acoustique acceptable, d'autres moins, et d'autres sont horribles, tu as déjà du en rencontrer.

C'est là que la fonction dite "antilarsen" du Behringer devient indispensable pour améliorer le son.
Ce n'est pas parce qu'on utilise alors le même outil que Behringer appelle FBD (anti-larsen destroyer), que subitement l'engin est devenu incapable de traiter l'acoustique des salles.
Et j'affirme qu'il le fait avec brio.

Citation : Le larsen est typique des mauvaises enceintes mal mises en phase avec des amplis peu puissant pleins de disto harmonique.

C'est exact, mais à mon avis le positionnement du matériel est aussi très important, nettement plus que la qualité de l'ampli, du moins tant qu'on ne le fait pas saturer.

Citation : Si tu as la bête, essaye de faire une mesure avec le micro coté par coté de ta face : déjà tu auras une bonne idée des problèmes.

Il ne faut pas confondre 2 choses:
a) L'équalisation du système sono+salle, que je fais toujouts en premier avec la fonction bruit rose + micro étalon + analyseur de spectre du Behringer.

b) la suppression des modes propres de la salle qui se fait avec l'"antilarsen" du DEQ et n'importe quel micro dans la salle qui entend le bruit réverbéré par la salle.
Bien sûr je ne parle pas de la suppression des modes propres de la salle, ce qui est impossible, je parle de leur suppression dans le signal qu'émet la sono.

Citation : Mais si ton plateau est muet alors c'est le top ! Moins y'a de son sur le plateau et plus le son de face est bon.

C'est parfaitement exact, et c'est l'idéal, car ça supprime la repisse dans les micros sur scène ainsi que le larsen.

Mais ça n'éclaircit le son que dans les salles où l'acoustique est bonne. Dans les mauvaises salles, la réverbération sur-rajoutée au son dans le grave le rend imprécis, quelque soit la précision du son capté par les sources.

Citation : Si tu as la bête...

Ben oui, j'ai la bête, et je l'utilise à fond de ses possibilités.
Je jour où tu vas dans une salle dégueu avec la bête, prends le temps de faire ce que j'ai dit.
Tu pourras alors te rendre si je dis vrai ou faux.
48
Hello,

Je vais essayer un de ces 4 sur un presta genre petite MJC.

On verra bien ce que ca peut donner.

Mes souvenirs avec des racks SABINE me bouffait du signal. Je déteste.

Perso, je fais l'équalisation en dernier. Je commence toujours pas poser les boites (après écoute de la salle) puis réaliser le filtrage et le calage temporelle des boites (mise en phase au micro de mesure). A ce stade j'utilise le SMART avec des sweep tone ou burst. Et après, la sono est droite.

Il reste alors a mixer avec la couleur que tu veux et corriger les écarts une fois que le publique est là.

JE te souhaite de bonne presta.

(je te rassure, j'ai pas non plus trop souvent un patch en 48 et 8 aux ....)
J'ai le plus souvent, du 16 pistes en rock avec 6 aux et 24 à 30 en musique ska, fanfares, trad avec 8 à 10 aux.

Ca fait déjà du monde !!!!

Et souvent, le matos, c'est de la loc toujours en L-accoustic, Nexo, Meyer ... Donc, j'ai jamais de prb. Même si un chanteur passe à 2 m de la face. C'est fou comme le matos marche bien de nos jours.

@+
Loïc
49

Citation : Perso, je fais l'équalisation en dernier. Je commence toujours pas poser les boites (après écoute de la salle) puis réaliser le filtrage et le calage temporelle des boites (mise en phase au micro de mesure).

Je fais aussi l'équalisation en dernier, mais une fois la réponse droite je pousse le gain pour éliminer les modes propres de la salle.

Citation : Et après, la sono est droite.

OUI pour la courbe de réponse de la sono toute seule.

NON pour les fines pointes de résonnance de tout ce qui peut résonner dans la salle. Et ce sont ces résonnances qui pourrissent le son dans les mauvaises salles, dès que l'on s'éloigne des boites et qu'on perçoit le son réverbéré.
50

Citation : D'autres antilarsens qui fonctionnent sous d'autres méthodes (léger changement de fréquence, déphasage, etc.) ne conviennent pas.


En fait ils donnent une discrète couleur 'pédale de chorus' sur le général.

On va plutôt dire qu'ils ne suppriment pas les résonances, mais se contentent d'empêcher les modes propres de se développer par couplage électroacoustique, en variant progressivement les fréquences/phases du signal, la rétroaction larsen est repoussée de quelques dB. C'est intéressant quand on a des prises d'ambiances.