réactions au dossier Sondage sur le sexisme dans le milieu de l'audio
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C'est pas si simple. Les gens ne sont pas tout d'un bloc. Un crétin macho peut ne pas être que ça.
Cela ne veut pas dire inclure n'importe qui, mais la nuance est parfois subtile.
Par ailleurs, si tu bannis le crétin macho, tu fermes toute possibilité de discussion, donc d'éducation comme tu le prônes par ailleurs. Il n'aura finalement d'autre solution que d'aller se retrouver dans un lieu où on tolère les crétins macho et donc de ne plus se retrouver qu'entre crétins machos où il ne risque guère d'évoluer. Notre société actuelle souffre énormément de ça.
Revenons en à l'éducation. Lorsque j'ai pris l'admin des forums il y a une vingtaine d'années, le sexisme y était omniprésent. Pas tellement le sexisme violent tel qu'il se montre souvent désormais par les mâles terrifiés à l'idée que les femmes puissent devenir leurs égales, mais le sexisme ordinaire, "innocent", en quelque sorte, mais bien ancré (qui est déjà bien assez violent).
Lorsqu'on a décidé avec l'équipe de modération d'interdire les photos de nues, on s'est fait tacler en mode "puritains, censeurs" etc. On l'a fait parce qu'on savait bien que les photos de nus, c'est toujours des photos de femmes à poil.
Or, des marques étaient friands de ça : de belles nana hyper dénudées, voire nues posant avec des guitares entre les jambes, allongées lascivement sur des amplis, etc.
Aujourd'hui, je ne crois pas qu'aucun constructeur oserait encore sortir ce genre de photo et si cela était, pas grand monde ne penserait à les poster sur AF. Ou n'oserait le faire de peur de se prendre une volée de bois vert.
A l'époque, quand quelqu'un critiquait une blague sexiste, il se faisait vertement rembarrer en mode "c'est juste de l'humour", "censeur", "tu vois le mal partout", etc.
Aujourd'hui, c'est celui qui poste une blague sexiste qui se prend une réprobation générale.
En 20 ans, les choses ont donc tout de même considérablement évolué. Si on avait viré à l'époque tous ceux qui se comportaient comme des "crétins machos", non seulement il n'y aurait plus eu grand monde sur AF, mais ces gens n'auraient pas pu évoluer ensemble.
Espérons que les "crétins machos" d'aujourd'hui ne mettront pas 20 ans à évoluer. Le contexte s'y prête. Sauf si on les vire des espaces communs pour les obliger à se replier entre soi.
Eric Music Strasbourg
4598
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vass-m
674
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Sybelle
1006
AFicionado·a
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vass-m
674
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Metalloïd
567
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Beaucoup d'arguments pseudo-scientifiques dans ce topic... Incomplets et partiaux évidemment.
Par exemple : les arguments sur les différences apparentes de taille (ou de poids, ou autre) entre le cerveau des femmes et celui des hommes. Sachant que :
1 - Chaque cerveau est différent, vraiment différent. A chaque fois, les esprits simplistes pensent dégager une règle d'une généralité, ou d'un petit détail.
Rappelez-vous une loi absolue en science : "Corrélation n'est pas raison". Ce n'est parce que les zèbres et les escargots mangent de l'herbe, qu'ils sont tous deux des invertébrés. En économie, comme en sociologie ou en bien d'autres disciplines, les erreurs liées à des corrélations hasardeuses, dictées par des a-priori, ou incomplètes sont légions.
2 - Cela fait maintenant de longues, loooongues années que les scientifiques qui s'occupent du cerveau soulignent ce fait maintes fois prouvé et éprouvé : la plasticité cérébrale. Autrement dit : nos cerveaux sont tellement souples, tellement évolutifs, qu'ils changent constamment, complètement, physiquement, plusieurs fois, au cours d'une vie, d'un jour, d'une heure, suivant les besoins, l'environnement et le vécu d'un individu.
Autrement dit, tous les commentaires qui veulent suggérer que "les femmes ceci ou les hommes cela" ne tiennent absolument pas compte de notre incroyable faculté d'adaptation, de la faculté qu'à le cerveau de changer complètement de configuration et de "cablage neuronal" pour répondre à un besoin, ou pour tenter de lutter contre une maladie, un accident, compenser un handicap, compenser même les effets de la vieillesse par une plus grande efficacité des connexions...
Donc, même si au départ on peut constater que - généralement, ce n'est pas une vérité absolue ! - le cerveau des femmes est un peu différent de celui des hommes, notre capacité de changement, d'adaptation (plasticité) est telle, qu'en fait, cette différence de départ ne veut absolument plus rien dire !
Hommes et femmes sont capables des mêmes performances (ou anti-performances !
) quant à la mémorisation des connaissances, le raisonnement, la créativité, l'organisation... Bref, intellectuellement, notre potentiel est exactement le même, après suivant ce que l'on fait de ce potentiel, si on le cultive, cherche à l'améliorer ou non (ou si on a la grosseuh flemmeuh... 😴 ) on va avoir des résultats très très variables, qui vont du pire au top en passant par le "pas meilleur"... 
Mais ces résultats ne dépendent alors plus de notre sexe, ou genre ou.... mais bien de notre apprentissage, de notre environnement social et culturel, de notre développement, réflexion, ouverture, et de notre évolution intime.
- - -
Enfin, autre tournure de phrase que je lis trop souvent dans les posts masculins... et même dans bouched'un (correction, c'est encore pire : ) plusieurs (gros c*nn_rds de) ministres : l'idée de "féministes excessives" = sectaires, enragées, dérangeantes, hystériques... J"en passe et des meilleures...
Mais... mais les gars, si vous aviez étés lâchement violés au coin d'une rue, lâchement harcelés et agressés par des individus en position de pouvoir, complètement démolis, ravagés de l'intérieur par un pervers narcissique, mariés de force, excisés, emprisonnés, brûlés dans un local à poubelle, tabassés, séquestrés et tentés d'être tués par un mari devenu fou ou alcoolique.... Ne deviendriez-vous pas un tout petit peu, à peine... "excessifs" ?
Les féminicides n'ont pas diminués, loin de là. Le COVID, de ce point de vue, a été une vraie catastrophe. Et je n'ai pas parlé du viol conjugal, ni du consentement...
Et je n'ai pas assez parlé de la violence des mots (entre autres, sur les réseaux sociaux) et de leurs conséquences, un sujet sur lequel il faudra bien (re-) débattre et réfléchir un de ces jours, parce que l'agression n'est pas que dans les gestes, elle peut être textuelle, symbolique et quand même occasionner des ravages...
Donc, à mon avis, l'"excès" n'est pas à chercher parmi les victimes, mais bien auprès de leurs agresseurs.
Signé : un féministe "excessif".
Par exemple : les arguments sur les différences apparentes de taille (ou de poids, ou autre) entre le cerveau des femmes et celui des hommes. Sachant que :
1 - Chaque cerveau est différent, vraiment différent. A chaque fois, les esprits simplistes pensent dégager une règle d'une généralité, ou d'un petit détail.
Rappelez-vous une loi absolue en science : "Corrélation n'est pas raison". Ce n'est parce que les zèbres et les escargots mangent de l'herbe, qu'ils sont tous deux des invertébrés. En économie, comme en sociologie ou en bien d'autres disciplines, les erreurs liées à des corrélations hasardeuses, dictées par des a-priori, ou incomplètes sont légions.
2 - Cela fait maintenant de longues, loooongues années que les scientifiques qui s'occupent du cerveau soulignent ce fait maintes fois prouvé et éprouvé : la plasticité cérébrale. Autrement dit : nos cerveaux sont tellement souples, tellement évolutifs, qu'ils changent constamment, complètement, physiquement, plusieurs fois, au cours d'une vie, d'un jour, d'une heure, suivant les besoins, l'environnement et le vécu d'un individu.
Autrement dit, tous les commentaires qui veulent suggérer que "les femmes ceci ou les hommes cela" ne tiennent absolument pas compte de notre incroyable faculté d'adaptation, de la faculté qu'à le cerveau de changer complètement de configuration et de "cablage neuronal" pour répondre à un besoin, ou pour tenter de lutter contre une maladie, un accident, compenser un handicap, compenser même les effets de la vieillesse par une plus grande efficacité des connexions...
Donc, même si au départ on peut constater que - généralement, ce n'est pas une vérité absolue ! - le cerveau des femmes est un peu différent de celui des hommes, notre capacité de changement, d'adaptation (plasticité) est telle, qu'en fait, cette différence de départ ne veut absolument plus rien dire !
Hommes et femmes sont capables des mêmes performances (ou anti-performances !
) quant à la mémorisation des connaissances, le raisonnement, la créativité, l'organisation... Bref, intellectuellement, notre potentiel est exactement le même, après suivant ce que l'on fait de ce potentiel, si on le cultive, cherche à l'améliorer ou non (ou si on a la grosseuh flemmeuh... 😴 ) on va avoir des résultats très très variables, qui vont du pire au top en passant par le "pas meilleur"... Mais ces résultats ne dépendent alors plus de notre sexe, ou genre ou.... mais bien de notre apprentissage, de notre environnement social et culturel, de notre développement, réflexion, ouverture, et de notre évolution intime.
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Enfin, autre tournure de phrase que je lis trop souvent dans les posts masculins... et même dans bouche
Mais... mais les gars, si vous aviez étés lâchement violés au coin d'une rue, lâchement harcelés et agressés par des individus en position de pouvoir, complètement démolis, ravagés de l'intérieur par un pervers narcissique, mariés de force, excisés, emprisonnés, brûlés dans un local à poubelle, tabassés, séquestrés et tentés d'être tués par un mari devenu fou ou alcoolique.... Ne deviendriez-vous pas un tout petit peu, à peine... "excessifs" ?
Les féminicides n'ont pas diminués, loin de là. Le COVID, de ce point de vue, a été une vraie catastrophe. Et je n'ai pas parlé du viol conjugal, ni du consentement...
Et je n'ai pas assez parlé de la violence des mots (entre autres, sur les réseaux sociaux) et de leurs conséquences, un sujet sur lequel il faudra bien (re-) débattre et réfléchir un de ces jours, parce que l'agression n'est pas que dans les gestes, elle peut être textuelle, symbolique et quand même occasionner des ravages...
Donc, à mon avis, l'"excès" n'est pas à chercher parmi les victimes, mais bien auprès de leurs agresseurs.
Signé : un féministe "excessif".
- Tiffeine - ...Poésie ?...
[ Dernière édition du message le 28/01/2023 à 14:50:55 ]
Anonyme
Citation :
Moi ce truc la m'em...profondément, je l'ai deja dit, je le répète. Ça ne sert à rien, ça ne sert en rien du tout une quelconque cause féministe. C'est mon de point de vue, je le défends. C'est une espèce de fourre tout, une généralité, qui empêche de voir à qui on a affaire, si c'est une femme, ou un bonhomme. Si on pouvait au moins laisser le choix d'appliquer, ou non ce principe deviendrait une démarche assez démocratique. Posteur·euse AFfamé·e
Citation :
Je n'ai pas souvenir d'un tel argument aussi bidon développé ici.Par exemple : les arguments sur les différences apparentes de taille (ou de poids, ou autre) entre le cerveau des femmes et celui des hommes
Citation :
Laissez un peu tomber vos s............ de mobiles, partout, dans les gares, dans les trains, les salles d'attentes, les magasins, en marchant dans la rue, au volant, tout le monde est littéralement drogué avec ces bazars. C'est dramatique. On confond dangereusement les mots utilité et excès. Et le monde d'alors ne s'en portera que mieux. Si c'est un peu brut de décoffrage, veuillez m'excuser. Je sors...Et je n'ai pas assez parlé de la violence des mots (entre autres, sur les réseaux sociaux) et de leurs conséquences
greggreg
3164
Squatteur·euse d’AF
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Metalloïd
567
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Citation de Sybelle :
Citation de Gulistan :
Et qui c'est qui vote ?
Arrêtez de remettre la faute sur les autres. Là, c'est suite aux choix des électeurs, personne d'autre.
Hors sujet :Où tu lis que je remets la faute sur les autres ???
Je dis seulement, sans avoir la réponse, que peut-être il faudrait remettre en cause ce sacro-saint terme de «démocratie» dont on voit bien qu'il dérive vers l'absurde, au point d'être incapable de gérer les discriminations racistes, sexistes, handicapaires, pour un autre système. J'ai peu de solutions, ça ne m'empêche pas de «penser» :
Vote obligatoire ? >> élection par les plus nombreux d'un représentant particulièrement démagogue et difficilement rassembleur.
Bi partisme uniquement ? >> élection par les plus nombreux d'un représentant qui déferait les mesures du gouvernement précédent.
Gouvernement et députés professionnels (élus ? nommés ?) ayant suivi une formation poussée dans le domaine de leur «compétence» >> Élitisme et fonctionnarisation
Gouvernement et députés pénalement responsables avec obligation de résultats ? >> Immobilisme, on a déjà donné
Droit de vote censitaire ? >> j'en sais rien, ça c'est déjà vu et on peut administrer un pays comme on administre une copropriété
Votations par reférendum ? >> ça rétablirai la peine de mort, entre autre
Attention, ce ne sont pas des propositions, juste des réflexions sans arrière pensée, sans parti-pris et je ne m'engagerai (si j'ai le droit, sinon, modo, merci de me modérer) je crois qu'on assiste au déclin de l'empire européen (de la civilisation) et le résultat sera désastreux pour les plus «riches» (France, Allemagne pas habitués à la paupérisation et aux sacrifices, au Portugal, on connait !)
Nos enfant fabriqueront des petits objets en plastique pour les grands pays émergents devenus dominateurs. Dans moins de 50 ans. J'aurai 84 ans, je risque de le voir.
Hors sujet :
Alors tes remarques sur la Démocratie sont très intéressantes et sont absolument représentatives de la façon dont nos sociétés ont tendance à figer complètement certains concepts ou idées, à les congeler dans l'Histoire en quelque sorte, jusqu'à l'absurde.
Lorsqu'on parle de Démocratie, c'est comme si on revenait au temps des Grecs, et que l'on ne tenait plus compte du temps, des époques et des bouleversements qui sont advenus entre temps. La vérité ? Sur plein de sujets essentiels comme celui-ci, nos idées sont vieilles et poussiéreuses ! Pourquoi ?
Le Démocratie est une vieille idée certes... mais qui n'a cessé de se renouveler et d'évoluer énormément au cours du temps ! Plein de philosophes, de penseurs de toutes sortes, d'économistes, de sociologues ou de simples citoyen.ne.s ont imaginé des tas de formes alternatives et modernes de Démocratie...
Par exemple, as-tu jamais entendu parler de la Démocratie liquide ? Ou encore de la Cyberdémocratie ? Et je te rassure, si ces alternatives n'ont pas l'heur de te plaire, des centaines et des centaines d'autres t'attendent sur le net... Alternatives qui malheureusement, ne sont jamais débattues dans les médias, ni parmi le personnel politique, et jamais mentionnées dans l'enseignement supérieur, parce que ce n'est censé intéresser personne, ou presque.
Nous avons tous tendance à considérer nos pays occidentaux comme "Démocratiques"... et... voilà. Point. C'est un acquis, figé à jamais. Mais en réalité, dans les faits, nous sommes encore loin, très loin de cet idéal ! Car il s'agit bien d'un idéal, que certains disent inatteignable, mais vers lequel nous devrions tendre en permanence, sauf bien sûr si nous voulons continuer à être des citoyens apathiques et indifférents. Ce qui arrange bien les extrêmes, évidemment...
L'article 49-3, par exemple, est une vraie tâche de bouse despotique sur le linceul blanc de nos institutions. Un vrai gouvernement Démocratique, au sens authentique du terme, n'aurait jamais eu besoin d'une telle massue pour appliquer des réformes hautement controversées.
Personne (et aucun cabinet de conseil) ne suggérera à un gouvernement de ne pas vouloir absolument tout réformer à tout prix et tout de suite, que quelquefois il vaut mieux s'arrêter, réfléchir, respirer l'air du temps, consulter les citoyen.ne.s, prendre le temps de débattre avec des penseurs, des spécialistes, des associations, des humanitaires, des gens qui ont une expérience précieuse et irremplaçable du terrain, etc... et - idée radicalement, dangereusement révolutionnaire, juste comme ça, en passant - tenir vraiment compte de leurs avis !
En résumé : en 2023, nos idées ont besoin d'être sérieusement secouées et entrechoquées, et les aspirants à des postes de pouvoir d'apprendre le temps long et l'ouverture d'esprit... Personnellement dans la pratique du pouvoir j'aimerais beaucoup moins d'idéologies (qui dans les faits ne servent à rien, nous aveuglent et nous rendent sectaires), moins d’à-priori, et plus d'écoute, de dialogue et surtout plus, beaucoup plus d'Humanité.
- Tiffeine - ...Poésie ?...
Anonyme
Will Zégal
77774
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
Donc un crétin macho qui remettait en place une fille juste parce que c'est une fille n'était donc pas banni et prié d'aller se faire bannir ailleurs ?
C'est pas si simple. Les gens ne sont pas tout d'un bloc. Un crétin macho peut ne pas être que ça.
Cela ne veut pas dire inclure n'importe qui, mais la nuance est parfois subtile.
Par ailleurs, si tu bannis le crétin macho, tu fermes toute possibilité de discussion, donc d'éducation comme tu le prônes par ailleurs. Il n'aura finalement d'autre solution que d'aller se retrouver dans un lieu où on tolère les crétins macho et donc de ne plus se retrouver qu'entre crétins machos où il ne risque guère d'évoluer. Notre société actuelle souffre énormément de ça.
Revenons en à l'éducation. Lorsque j'ai pris l'admin des forums il y a une vingtaine d'années, le sexisme y était omniprésent. Pas tellement le sexisme violent tel qu'il se montre souvent désormais par les mâles terrifiés à l'idée que les femmes puissent devenir leurs égales, mais le sexisme ordinaire, "innocent", en quelque sorte, mais bien ancré (qui est déjà bien assez violent).
Lorsqu'on a décidé avec l'équipe de modération d'interdire les photos de nues, on s'est fait tacler en mode "puritains, censeurs" etc. On l'a fait parce qu'on savait bien que les photos de nus, c'est toujours des photos de femmes à poil.
Or, des marques étaient friands de ça : de belles nana hyper dénudées, voire nues posant avec des guitares entre les jambes, allongées lascivement sur des amplis, etc.
Aujourd'hui, je ne crois pas qu'aucun constructeur oserait encore sortir ce genre de photo et si cela était, pas grand monde ne penserait à les poster sur AF. Ou n'oserait le faire de peur de se prendre une volée de bois vert.
A l'époque, quand quelqu'un critiquait une blague sexiste, il se faisait vertement rembarrer en mode "c'est juste de l'humour", "censeur", "tu vois le mal partout", etc.
Aujourd'hui, c'est celui qui poste une blague sexiste qui se prend une réprobation générale.
En 20 ans, les choses ont donc tout de même considérablement évolué. Si on avait viré à l'époque tous ceux qui se comportaient comme des "crétins machos", non seulement il n'y aurait plus eu grand monde sur AF, mais ces gens n'auraient pas pu évoluer ensemble.
Espérons que les "crétins machos" d'aujourd'hui ne mettront pas 20 ans à évoluer. Le contexte s'y prête. Sauf si on les vire des espaces communs pour les obliger à se replier entre soi.
klint44
45
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greggreg
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*Seed*
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Will Zégal
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Will Zégal
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Anonyme
Will Zégal
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Will Zégal
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vass-m
674
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Membre depuis 17 ans
Anonyme
Franck, ça en fait du changement, hein !
On se faisait moins chier avant.
Tes propos sont déplorables, tout simplement.
On se faisait moins chier avant.
Tes propos sont déplorables, tout simplement.
greggreg
3164
Squatteur·euse d’AF
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Metalloïd
567
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Je m'aperçois, au bout de cette loooongue discussion, que l'on n'a toujours pas changé le monde... Meeeerrrr....
:mode-les-vieux-du-Muppet-Show: La - ment - taaaaaable !!! 
:mode-les-vieux-du-Muppet-Show: La - ment - taaaaaable !!!
- Tiffeine - ...Poésie ?...
Dr Pouet
52038
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Will Zégal
77774
Will Zégal
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Metalloïd
567
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Sybelle
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