réactions au dossier Sondage sur le sexisme dans le milieu de l'audio

Je comprends que ça puisse être interprété de cette façon. Mais au-delà de la forme et au vu du reste de ton message, sur le fond, je pense que notre pensée est très proche, du moins dans l’intention de bonne volonté. Sauf que tu m'apparais encore bcp trop « idéaliste ».

Il ne s’agit pas qu’elles se comportent comme les hommes, en ce sens que ce n’est pas le genre du sujet qui importe, mais qu’elles acquièrent, développent et exploitent ce que certains individus utilisent pour se faire payer à leur juste valeur. Mais bon, nous évoluons et échangeons nos idées dans un monde où tout est compartimenté et « classé » en catégorie dans nos esprits et représentations, donc il est difficile de discuter sans ne faire référence à rien. De plus j’ai proposé un papier qui démontre qu’il existe quelques traits caractéristiques selon le genre (maintenant à savoir si ces derniers sont tributaires essentiellement d’un conditionnement social ou « de naissance », ça, je suis prêt à concéder que c’est difficile à trancher pour des raisons que j’ai déjà soulignées).



En effet, mais sur ce point très précis, je ne suis pas d’accord (non pas que je n’aimerais pas, au contraire, mais) dans la mesure où c’est un désir utopique que d’imaginer un monde où « tout le monde serait gentils et sensible à ce que vivent tous les autres », je ne vois pas l’intérêt de miser là-dessus. Bon, nous sommes sur AF, alors je vais faire court, mais l’un des « drames humains », c’est que nous ne sommes pas éternels! Le fait que nous ne vivons tous, grosso modo, que 85 années en moyenne, fait que tout est à recommencer à chaque génération! Puisque l’expérience et la « sagesse » que pourraient acquérir des individus vivant des centaines d’années nous est inaccessible, seuls des cadres légaux et « éducationnels » peuvent faire contrepoids, mais ils ont leurs limites effectives! Et c’est bien pourquoi, depuis l’histoire du monde, que tous les contes, les pièces de théâtre, les romans et les films racontent, sur le fond, exactement les mêmes sempiternelles histoires (guerres, drames, envies, jalousie, passions, possessivité, pouvoir, accumulation de bien, etc.). L’histoire est tjrs, grosso modo, la même depuis tjrs malgré les formes et les cultures puisque le cerveau humain n’évolue pas vraiment depuis l’homos sapiens. Autrement dit, l’homme moderne n’évolue pas intrinsèquement, contrairement à ce que nous croyons. Les cadres, les lois, les us et coutumes et les mœurs changent et évoluent, mais l’humain, en tant que tel, non. C’est ce qui explique, entre autres, qu’un jeune de 17 ans, que ce soit à notre époque ou il y a 3000 ans, malgré toute culture et/ou conditionnement, éducation, sera nécessairement, de façon générale, plus « téméraire », malgré l’éducation de ses parents et de ce qui est promeut par la société dans laquelle il vit, qu’un individu ayant 60 ans d’expérience de vie.

Extrapole maintenant pour tous le reste et tu pigeras que certains trucs ne changeront jamais complètement malgré n’importe quel cadre, conditionnement et culture! D'où pourquoi il faut bosser aussi sur « d'autres plans ». L’évolution de l’Homme (de toute espèce en fait), je veux dire, intrinsèquement (son cerveau, sa biologie), ce fait sur des centaines de milliers d’années. Pas sur quelques siècles! (Homme avec un H majuscule au sens de « l'Humain » incluant la femme! ).



Ben, c’est évident, on ne peut pas être en désaccord avec ça. Sauf qu’étant avant tout rationnel (et privilégiant la science), faut aussi sortir un tantinet de notre « syndrome de Peter Pan » et de notre vision utopiste d’un monde où « nous serons un jour tous gentils ». Et il ne s’agit pas du tout ici de faire l’apologie d’une quelconque « nature » pour justifier tel ou tel acte condamnable, mais plutôt d’aiguiser son discernement afin de pouvoir exploiter « ce qui fonctionne » plutôt que « ce que nous voudrions que ce soit ». Je te donne un exemple des plus simple : IRL, je suis plutôt un type de nature « agréable», calme, non impulsif, empathique et très patient. Je mise sur l’échange, la communication et la collaboration de prime abord (je déteste la violence!). Sauf que voilà, ça ma prit 35 ans avant de me rendre à l’évidence que ce « type d’approche » et d’attitude ne fonctionnait pas avec tous. Avec certains, tant que tu ne te fâches pas, ben ils ne te respectent pas et tu te fais « abuser ». Est-ce que c’est ce que je désire comme monde? Un monde où je dois parfois me mettre en colère (ou même me battre) pour qu’on me respecte? Et/ou défendre mon intégrité physique? Ben non! Et c’est d’ailleurs pourquoi j’ai bcp plus d’amies féminin que masculin et que je suis plus « à l’aise » avec les premières : parce qu’elles sont « plus agréables » et ouvertes au dialogue (sans avoir le besoin de montrer constamment qui a la plus grosse). Sauf qu’en attendant que le « conditionnement social », les mœurs et la culture impactent peut-être un tantinet le comportement de certains hommes au fils de plusieurs générations, par le « renforcement du cadre », je fais quoi? Voilà l’essentiel de mon propos concernant « la négociation » : homme ou femmes, l’on doit nécessairement acquérir la capacité à obtenir selon notre valeur professionnelle! Tout comme nous devons parfois, avec certains individus précis, nous mettre en colère pour créer l’effet voulu (se faire respecter). Nous n’avons pas vraiment le choix. Bien sûr que cela doit tjrs être effectué en parallèle de bosser à tenter d’améliorer l’éducation (conditionnement) et donc nos cadres et cultures sociales. Mais quand on saisit que ces dernières ont leur limite et que (c’est scientifique) l’humain, de façon intrinsèque (je cause de son cerveau, du fonctionnement de ce dernier et non pas d’une « nature de dominateur » qu'il faudrait « aduler » ou répliquer), n’évolue pas vraiment depuis près de 300 000 ans, attendre que « les autres » et notre « environnement » changent, tout en rejetant (comme la réaction puérile de greggreg face à mes propos) tout moyen qui peuvent permettre à un individu de se faire respecter, est un très mauvais calcul, ou une mauvaise stratégie.



Ça va peut-être surprendre, mais je fais aussi partie de cette catégorie (peut-être qu’il y en a plus dans les musiciens et les artistes ?). Je suis un hyper sensible très empathique. Je me suis juste, comme plusieurs, formé une « carapace » pour me protéger un minimum avec le temps.



Naturellement! Mais d’un point de vue très personnel, pour toi-même, tu peux te plaindre toute ta vie en maudissant que « le monde » ne fonctionne pas comme tu le souhaites ou tu peux tenter d’acquérir ou de bosser un skill que tu n’avais pas initialement, dans le but d’améliorer ta propre situation! Ça ne « disculpe~n'exsuse » pas du tout pour autant certains « patrons abuseurs », mais te considérer « victime » toute ta vie, en espérant et/ou attendant seulement que les autres changent est un piège et un « sentiment » que notre cerveau aime bcp trop, car cela nous légitimise de ne rien « ajuster », ou « tenter » de notre côté. C’est là le danger ou le revers de la médaille de la « victimisation » à outrance et/ou de ne focaliser que ou trop « sur l'autre ».



Oui (100% d'accord pour inclure tout le monde : femmes, hommes, jeunes, vieux, etc. j'ai la même vision des choses), mais outre cet aspect d'inclusion, je persiste à dire que ce n’est pas la meilleure façon de voir la chose (espérer que « le petit jeu à la con » disparaisse), car c’est encore « espérer que tout le monde change ». C’est déjà difficile de changer des trucs pour lesquelles quasiment tout le monde est d’accord (sur les principes, dans l'application, c'est encore autre chose), socialement parlant, comme notre empreinte carbone, notre tendance à la surconsommation, la violence, le crime, etc. Alors concernant des trucs encore plus subtils, « abstrait » et complexe comme la négociation d’une « attribution de valeur » entre deux partis, soit un employé VS un employeur et un salaire, ça n’arrivera pas de si tôt! Car même avec des gens « bien intentionnés » (d’ailleurs, et c’est aussi démontré par certaines études, la très grande majorité des individus sont relativement bien intentionnés. Les vrais « méchants » et/ou les « psychopathes assumés » sont plutôt rares. La grande majorité des gens pense bien faire, seulement nous sommes tous relativement biaisés par notre cerveau… …en notre faveur), ce n’est pas tant un problème de bonne volonté que de subjectivité inhérente au fonctionnement du cerveau. L’employé aura tjrs tendance à considérer qu’il vaut plus que ce qu’on lui offre et l’employeur, qui, lui, ayant à jongler avec tout un tas d’impératifs et de contraintes aura toujours tendance à considérer qu’il offre « ce qui lui est possible » à son employé. Bref, pour dévorer plusieurs papiers scientifiques concernant le cerveau et la psychologie cognitive et sociale depuis plus de 15 ans, j’ai fini par complètement décrocher de la « vision judéo-chrétienne manichéenne » où nous avons tous tendance à nous représenter le monde et les gens qu'en termes de « gentils/méchant », « bien/mal ». Et donc à « espérer » que les gens soient un jour « encore plus gentil et moins méchant » ... ou cessent de « jouer un petit jeu à la con ». C'est plus complexe que ça Will.

Parce que si tu poses la question à n’importe qui, tout le monde va être d'accord que ce petit jeu à la con est con. Mais qui sont ceux qui y jouent alors?

C’est un peu comme le « phénomène », le biais qui fait que tout le monde juge et est d’avis qu’il y a plein d’incompétents et d’irrespectueux en voiture sur les routes, sauf que personne ne considère, tout en étant parfaitement sincère, en faire parti. Il nous est tous déjà arrivé au moins une fois de couper le passage (ou d’oublier de mettre les clignotants) parce qu’oubliant que nous devions sortir à une sortie sur l’autoroute. Pour nous, ce n’est qu’une rare oublie anecdotique qui ne détermine pas pour autant notre comportement quotidien et général et donc ce que l'on est! …mais pour tous ceux qui nous ont observés ce jour là, nous étions pour eux que l’un de ces incompétents~irrespectueux! Idem avec la fameuse image (que je ne retrouve plus) qui montre un individu dans le métro se croyant seul au monde, entrain d’observer tous les autres en se disant qu’ils sont tous amorphes, conditionnés, coincés, etc., alors qu’en fait nous nous sommes presque tous déjà fait cette réflexion dans un endroit public observant tous les autres.

Bref, la très grande majorité des gens ont en réalité l’impression d’agir « correctement » et ne se couche pas le soir en se disant « haha je suis méchant et je fais exprès d’emmerder et de faire souffrir les autres ». C’est bcp moins simple que cela! Voilà pourquoi il est vain d’espérer que les employeurs soient un jour « plus sensible » à la situation de leurs employés. En principe, la très grande majorité (sauf quelques cas pathologiques) croit l’être (sensible) et être « juste ». Le problème n’est donc pas dans la « diffusion », l’éducation ou dans la « promotion » à « être sensible aux autres », ce que personne ne se considère ne pas être (demande à tous ceux que tu connais, tu verras que très peu te diront « non, moi je ne suis pas sensible à la condition des autres »), mais bien dans le fonctionnement même de nos cerveaux et de ses multiples biais. Mais puisque c’est un peu plus compliqué à appréhender que la vision simpliste (et « économique » pour notre cerveau) de « méchants/gentils, ça n’intéresse pas bcp d'individus d'approfondir ce sujet.



C’est là où je te rejoins! Nous devrions parler de discrimination envers et contre tous! Tout comme le racisme (en termes de « process ») ne concerne pas qu’un, deux ou trois groupes ethniques en particulier. C’est le clivage et l’opposition en « groupe distinct et homogène » qui est l’erreur de plusieurs militants et individus. Mais là encore, ça provient du fonctionnement de notre cerveau qui a tendance à tout vouloir classer en différente catégorie grossière, en forme de « gros blocs~pixel » cognitif, ce qui facilite (mais au détriment de la précision) la réflexion. Ça provient en fait de techniques de raccourcis (des heuristiques de pensés, en psychologie cognitive) du cerveau qui, il y a des milliers d’années, n’avait pas le temps de faire dans la nuance et la précision pour survivre. Sauf que de nos jours, si c’est encore parfois encore utile en certaine circonstance (les heuristiques sont d’ailleurs utilisées en informatique pour déceler de potentiels virus), ça mène souvent à des réflexions bâclées aux conclusion inexacte!



Ouais, mais ça m’apparait un tantinet trop idéaliste comme représentation. Un peu comme le « fantasme du communisme » qui n’a jamais fonctionné en pratique. Dans la mesure où pratiquement aucune civilisation, aucune tribu (ni même chez les insectes et les animaux) ne fonctionnent sans aucune hiérarchie, nous pourrons tjrs interpréter certaines interactions comme étant un couple « dominé/dominant » au sens négatif ou « manichéen », si nous ne nous débarrassons pas de ces représentations simplistes à base de « gentils/méchant». Même chez certaines rares tribus (faudrait que je retrouve les sources) où il n’a été observé presque aucune hiérarchie (genre pas de chef, une quasi « vrais » démocratie et/ou « communisme »), reste que « les ainées » ont priorité et son considéré tout de même en tant de « supérieur ». Il s’agit donc toujours d’un « couple d’interaction! ». Il n'y peut y avoir de « supérieur » et/ou de « dominateur » sans un « dominé » (qui soit est consentant, soit ne sait juste pas quoi faire pour cesser d'être dominé. D'où pourquoi il est aussi utile de bosser sur cet aspect, si l'on désire qu'il n'y ait plus de dominés!).

Bref, pour revenir à nos moutons, l’employeur qui octroi tel ou tel salaire à l’un de ses employé (peu importe son genre), il n’est en fait — de façon générale, — pas tant déterminé ou « induis » (pour trancher et donc faire son offre) par le genre (contrairement à ce que plusieurs croient), mais surtout par le rapport de force qui s’exerce entre lui et son employé lors de la négo (et c’est bien pourquoi certaines femmes réussissent très bien à négocier leur salaire! ). Et le terme « rapport de force » n’a pas ici à être considéré sous un angle « négatif » ou « manichéen ». Car il en existe toujours entre chaque couple d’individus ou « d’interaction ». Même entre amis, entre frères et sœurs ou dans un couple. C’est très subtil, mais chacun de nous avons en mémoire, de façon plus ou moins consciente et assumée, ce que nous avons déjà fait pour notre ami (et nous y quantifions une certaine valeur!) et donc avons « un minimum » d’attentes (proportionnelle à la valeur quantifiée~considérée) face à ce qu’il devrait faire ou non pour nous en telle ou telle situation et vice versa (croire que l'amitié, l'amour, ou tout autre type de rapport et/ou d'interaction entre n'importe quels individus est 100% inconditionnel est une utopie!). Et d’une façon ou d’une autre ces « rapports de force » s’exercent. Faut voir ça comme des « process », comme des « algorithmes » qui opèrent dans nos cerveaux, et dont nous devons tous tenir compte et apprendre à gérer plutôt que de se représenter le tout sous le vieil angle judéo-chrétien qui consiste à se représenter les interactions, les actions des gens (et des nôtres) en terme simpliste de « bon/mauvais, gentils/méchants ».

Bien sûr, il existe tjrs des exceptions, du genre d’un individu comme Trump et/ou autres « socio-psychopathe » atteint de trouble narcissique pathologique et/ou foncièrement « dominateur » (au sens « pas gentils assumé » du terme), mais contrairement à ce que nous croyons tous, ces types d’individus sont bcp plus rares qu’on ne le pense. Dans la grande majorité des cas, il s’agit de la complexité et de la subjectivité qui s’exerce entre « deux cerveaux » croyant faire chacun « pour le mieux ». Seulement voilà, la subjectivité et les biais sont les principales causes des différents jugements et « quantifications de valeurs » entre nous tous! Bref, comprendre ceci en lisant des travaux sur la psychologie cognitive et sociale ouvre un tout autre champs de perspectives et nous abordons ensuite certains sujets avec disons bcp plus de finesse et de définition qu'avec les deux seul et unique « pixels cognitifs » (gentils/méchants) qu'utilisent habituellement la majorité des gens pour se représenter « la dynamique » de ces sujets.



Bien sûr, ça existe des parents pourraves, aux prises avec toute sorte de problèmes (excès de colère, violence, misogynie, racisme, consommation d’alcools et de drogues, activités criminelles, etc., etc.). Et c’est bien évident que ça affecte (et conditionne) leurs enfants. Sauf qu’il y a plusieurs contre-exemples où les enfants, parce que, justement, ayant souffert, ne reproduisent pas du tout ces « schèmes comportementaux ». Ce ne sont pas la majorité, mais les contre-exemples démontrent au moins que le « conditionnement » et l'éducation ne fait pas tout!

Et sinon, la « domination comme modèle », socialement parlant, a le dos très large parfois, je trouve. Bien sûr nous allons tjrs pouvoir trouver des émissions, des films, etc., qui présentent des modèles de « domination » (mais ça fait parti de l’histoire de l’humanité et raconter des histoires sans « gentils » ayant à se battre contre de « méchants dominateurs », c’est sans intérêt pour la plupart des gens, nous tous y compris! Qui osera prétendre le contraire ici? Tu ne visionnes que des « comédies légères » ?), mais quand on y réfléchit un peu peu plus profondément et longuement, qu’est-ce que nous proposent tout un tas de trucs destinés aux jeunee depuis au moins les années 70, du moins dans nos sociétés occidentales? La valorisation de « méchants dominateurs » ? Ben non, pas du tout! C’est même le contraire : ils ont toujours le « mauvais rôle du méchant » de l’histoire !

La très grande majorité des émissions (je parle de ce qui est « mainstream » comme les trucs de Disney, entre autres. Et pas de trucs underground~obscures comme certains Mangas violents, etc.), contes et films pour enfants et/ou pour jeunes promeuvent la justice, la tempérance, le pardon, la collaboration, l’égalité entre tous, le respect des différences, l’ouverture aux autres, etc.



Bon c’est sur que certains trouveront tjrs à redire, comme « Le Roi Lion » auraient pu, P. Ex., être « la Reine Lionne », ok, soit, mais pour le reste, concernant les valeurs qui sont présentées et valorisées dans tout ce qu’on nous propose depuis près de 50 ans, certains dramatisent et voient tout en noir et/ou que ce qu’ils veulent bien voir! Perso, j’ai 49 ans, je ne suis donc pas un jeune faisant partie des nouvelles générations, mais même à mon époque, les trucs qui s’adressaient à moi ne promouvaient que de « bonnes valeurs » dont tout le monde est en accord, encore de nos jours. Y a-t-il un seul film (dans le but de défendre et non pas de raconter des faits historiques, ça, c’est différent) qui fait l’apologie de la domination des hommes sur les femmes? Ou d’un peuple sur un autre? Je veux dire un film, un conte, un roman, une histoire qui défend et encourage ces types de « mauvaises valeurs » ?


Je sais, pas au hasard, et plutôt récent, un film comme Avatar, P. Ex., entre autres, ça promeut et valorise quoi selon toi?

Et sinon, depuis au moins près de 20 ans (du moins ici, au QC, je ne sais pas pour vous en France), les femmes sont le plus souvent présentées, dans la grande majorité des émissions TV, comme étant les « leader de famille », les plus « maturea » alors qu’on présente très souvent (même dans de nombreuses pubs depuis quelques année) les hommes comme « d’éternel adulescents attardés ». Bref, l’éducation la « formation » et le « conditionnement de soi-disant « dominants », c’est un fantasme et du cherry picking. Ce n’est pas ce que nous proposent et ce que valorisent nos sociétés occidentales (dans les livres, contes, émissions, romans et films) depuis au moins la révolution sexuelle et le mouvement hippie aux É.-U. dans les années 70! Mais il faut faire la distinction entre, dans une histoire, le « méchant », que nous observons commettre des injustices VS ce qui est valorisé dans le contexte global de l’histoire! Ce sont deux choses complètement différentes! Ce n'est pas parce que l'on voit un « dominateur » et/ou un « méchant » commettre tel ou tel acte dans une histoire qui nous est présenté que c’est ce que l'histoire valorise, suggère et/ou promeut!

Sinon, oui, il y a bien sûr une espèce « d’idée ambiante » persistante qui se perpétue depuis toujours entre certains individus de sexe masculin (plus ou moins marqué et présente au sein de certaines cultures et religions), à savoir que la femme serait « inférieure à l’homme et que son rôle est d’être « dominé », en retrait, etc. Sauf que cela n’a rien à voir avec ce que promeuvent et valorisent , de façon générale, nos sociétés occidentales (et la grande majorité de ses artistes) de par sa culture et les histoires qu’elle raconte et diffuse! Faut quand même l’admettre et le réaliser!

Cette « idée persistante » est bcp plus tributaire de certaines religions et/ou de certaines cultures (et/ou sous-cultures) spécifiques. Mais bon, de nos jours, c’est sur qu’avec les médias sociaux, le vidéoclip d’un abruti machiste~sexiste qui fait l’apologie de la violence, du crime, de la tune et « des bombasses à son service » qui se prélassent sur le capot de sa voiture de luxe (désolé si ton cerveau fait le lien entre un style de musique en particulier, c’est le même processus dont découlent les préjugés, mais aussi, parfois des conclusions non-fausses), ce n’est pas une « bonne » influence!

Donc, je ne sais pas précisément ce que tu entends par «…formés (dès l'école de la république) avec la domination comme modèle », mais faut nuancer et tempérer. Nos sociétés occidentales ne promeuvent plus ce modèle depuis quelques dizaines d’années. Maintenant, certaines pubs (entreprise privée), certains artistes, « apprentis dictateurs » (Trump) et, surtout, certaines religions et « cultures rétrogrades », oui! Tout à fait, mais nous ne vivons pas dans des vases clos (sauf quelques dictatures qui filtrent l’Internet dont ont accès leurs citoyens). Et le « paradoxe » dans tout ceci, c’est « qu’être ouvert aux autres et à leur culture » implique aussi d’accepter que tout le monde et toutes les cultures n’aient pas les mêmes valeurs et régimes que les nôtres. Et c’est là qu’on peut observer que lorsque ça confronte nos valeurs profondes (égalité de droit pour tous et la démocratique, entre autres), que ça devient subitement bcp plus difficile et que nos fameux principes ne sont jamais « inconditionnels » à 100%. Bref, vaste sujet!

Celà étant, je pense aussi, comme will, que notre école (l'école en france) véhicule bien malgrés elle des valeurs qui ne sont pas toujours aussi tolérantes et bienveillantes que l'on veut bien le croire, ne serait-ce parce que les cours sont dispensés par des êtres humains, imparfaits donc et sujets à l'erreur et pas tous sensibilisés à la bienveillance, ou tout autre technique de communication non-violente. J'ai plein d'exemples en tête, dont un qui date d'aujourd'hui même ou la maitresse de ma fille de 8 ans se montre sous un jour loin de la bienveillance, avec une absence d'empathie consternante pour quelqu'un qui travaille avec de jeunes enfants. Et je suis sur que cette dame pense réelement qu'elle fait bien son travail et qu'elle est bienveillante (ça c'est elle-même qui le dit) alors qu'il n'en n'est rien.....je l'ai constaté par moi-même lors d'une sortie scolaire à laquelle je participait.

Là, il ne s’agit plus d’études concernant les différences H/F et/ou concernant la part d’inné/acquis (souvent sujettes à polémique, en effet), mais de plusieurs études qui font consensus et qui ne sont pas du tout polémique en science. Au sein même de la population carcérale, parmi les criminels, la quasi-totalité considère avoir de bonnes justifications pour avoir commis leurs crimes (ce qui n’en fait plus des crimes, moralement, pour eux! Des études existent à ce sujet, si besoin). Aucun d’eux ne fait « le mal pour le mal ». C’est pareil pour les fanatiques et kamikazes religieux qui se font exploser pour leur cause. Je sais que c’est difficile à concevoir pour « nous », mais ils croient être et faire « ce qui est juste ». En fait, sauf très rare pathologie, aucun cerveau humain ne peut tolérer (à cause de la dissonance cognitive) faire « le mal pour le mal » et/ou sans raison ou justification (du genre, il faut bien casser des œufs pour faire une omelette, la valeur de la cause justifiant donc quelques souffrances d’innocents, etc.) « travestissant » alors le « mal » en « bien » pour eux. Il y a quelques cas connus de psychopathes jouissant de faire souffrir que pour faire souffrir, mais c’est rarissime. Il s’agit surtout, dans la presque totalité des cas, de différences de jugement de valeurs, de morales et/ou « d’appréciations » subjectives et donc arbitraires.

Est-ce que cela justifie et/ou excuse les crimes? Bien sûr que non! Mais c’est précisément pourquoi nos « sociétés évoluées » jugent en premier lieu les actes concrets et la gravité de leurs conséquences et non pas les intentions (même s’il elles peuvent parfois être considérés afin d'atténuer la sentence, quand il y a évidence de non-intention, dans le cas « d’accident » et/ou de non-préméditation) et encore moins de ce que considère être « bien/mal » les accusés (à moins d’invoquer une totale absence de conscience de ces notions par la défense, mais l’on ne remet pas pour autant l’accuse en liberté dan ce cas, il prend juste le chemin de l’hosto psychiatrique au lieu de la prison!).



C’est quoi la subtile différence entre les deux? La notion d’intention, j’imagine? Ben si c’est le cas, ça revient exactement à ce que je dis et, dans ce cas, le terme « mauvais » n’est que le mot qui désigne la différence de jugement de valeur entre toi et ceux que tu juges « mauvais », bien que « non méchant » (intentionnellement).



Mouais. Ça, c’est-ce que tu considères parce qu’étant donné que tout interpréter sous le couple « bien/mal » est maintenant connoté négativement (à cause en partie de mon argumentaire), et que ton cerveau ne veut donc naturellement plus être associé à quelqu’un qui interprète sous ce prisme! Et ça prouve et démontre mon point, car qui veut correspondre à tout adjectif, notion ou « terme » ayant une connotation négative dans notre société (et/ou sur un forum) ou l’image (la représentation que nous avons de nous-mêmes) est si importante? C’est une question de dissonance cognitive ! Bon, nous réussissons tous à admettre certains « petits défauts » que nous avons (un peu jaloux, désorganisé, pas tjrs ponctuel, « trop perfectionniste », LOL), mais, sérieusement, qui se considère être « pas fiable » dans la vie? Ou être un « emmerdeur de première »? Un « salaud »? ...Ou être un individu qui interprète de façon binaire et manichéenne? La liste pourrait être longue, mais aucun cerveau ne peut~veux vouloir correspondre à tout un tas de qualificatifs alors que, pourtant, nous connaissons tous des individus que nous jugeons pourtant correspondre à ces derniers qualificatifs! Cherche l’erreur!



Juste au cas où, tu prendras note que jamais dans mes propos je n’ai écrit qu’ils étaient à plaindre (et encore moins à excuser). Mais c’est une réaction très courante lorsque nous abordons ces sujets en profondeur, dès qu’un interlocuteur (en l’occurrence comme moi dans le présent cas) mentionne que la plupart des gens ne sont pas « mal intentionnés », que cela soit reçu et interprèté comme étant une « défense » et/ou une justification concernant leurs actions et crimes! Et pourquoi certains cerveaux (en l’occurrence comme le tien présentement) effectuent cette « relation erronée »? Parce qu’ils ne sont pas habitués à une autre alternative que de réfléchir par le couple d’association binaire « bien/mal » et de toute les autres notions correspondantes à l’un ou à l’autre! (s'il ne sont pas mal intentionnés, c’est alors qu’ils ne seraient pas « en faute ». P. Ex., entre autres. L'on y voit les notions de « mérite/faute » associées aux « bien/mal »).

Donc, si toi-même, dont le cerveau ne veut et ne considère pourtant pas raisonner de façon binaire le fait quand même sans en avoir conscience, dit toi bien que c’est exactement pareil concernant ceux dont tu juges être « mauvais », mais qui n’ont pourtant pas l’impression ni conscience de faire ce que, selon ton jugement relatif et arbitraire à toi, tu considère être « une mauvaise action ».



Nous savons tous grosso modo ce qui pourra être considéré comme étant « bien/mal » par « nos pairs », « moralement parlant », puisque nous avons tous (au sein d’une même culture singulière) été plus ou moins conditionné par les mêmes contes, histoires, films, etc. Le problème n’est jamais à ce niveau (sauf pathologie), mais dans les justifications arbitraires que nos cerveaux érigent et façonnent pour justifier tout et n’importe quoi afin d’éviter au maximum toute dissonance cognitive! Faut avoir étudié le cas des emprises sectaires et des croyants pour mesurer toute la puissance que cela peut avoir!

N'as tu jamais menti dans ta vie, entre autres? Moralement et culturellement parlant, c’est « mal » n’est-ce pas ? Pourtant nous jugeons tous, parfois, selon la situation, que c’est parfaitement justifié et donc que ce n’est plus « mal » ! Bang! Voilà comment procède le cerveau et voilà ce qui explique qu’un individu en arrive à arnaquer les gens (« la société est toute pourrave et n’a que faire de moi, ils ont donc que ce qu’il mérite ces connards » ou « c’est la loi du plus fort, ce n’est pas moi qui aie décidé des règles de jeux, tant pis! », etc.) ou à carrément se faire exploser en tuant des innocents (« ils blasphèment Dieu et Dieu est le seul « bien suprême » et ils commettent des péchés donc je ne fais que venger l’honneur de bla-bla-bla »). Tu remarqueras que dans tous les cas, le cerveau se déresponsabilise afin d’éviter toute dissonance cognitive avec les notions morales de « bien/mal », quand même présentes dans quasiment toutes les cultures.

Quand nous ne sommes pas impliqués, c’est plus qu’évident, mais pour ceux impliqués, il est difficile d’imaginer à quel point « ils se croient » et n’ont pas le sentiment et/ou l’impression de faire « le mal pour le mal », mais en fait « ce qui est juste » et/ou ce qui leur est dû!



Ben voilà! Mais pourquoi un brave type qui s’engage à l’origine pour défendre son pays se retrouve à parfois commettre les pires atrocités? C'était un individus « mauvais de naissance » ? Effet de groupe~meute + conditionnement militaire afin d’être non empathique face à l’ennemie (ce qui est quand même nécessaire quand le but est de parfois devoir shooter l’ennemie, hein) + justifications du cerveau afin de ne pas correspondre à « un sale violeur ou tortionnaire » afin d’éviter la dissonance cognitive.

Ça n’excuse rien, car nous jugeons (nos systèmes de justice) que les actes et leurs conséquences concrètes, mais ça démontre que pratiquement personne ne fait « le mal pour le mal ». Et, dans une moindre mesure, dans tous nos petits conflits et difficultés relationnelles quotidiennes, entre la famille, les potes, les collègues et/ou nos employeurs, penser que tout procède et fonctionne différemment est juste insensé! Ce sont les mêmes « cerveaux » qui opèrent et interagissent entre eux! C'est juste « l'échelle de gravité » qui est souvent moindre.

L’employé, P. Ex., qui ne fait que son taf à moitié, il ne le fait pas tout en se considérant ou se représentant comme étant un lâche ou un exploiteur (et donc une « mauvaise personne »). Ben non! Il se trouve tout un tas de « bonnes raisons » justifiant ses actes!

Conclusion (parce que tout ce segment est en rapport à ce que je répondais à Will) : espérer un monde dans lequel les uns et les autres « n’abuseront » (au sens large et à tous les niveaux) plus des autres est une utopie dans la mesure où le cerveau opère et procède de la même façon, à chaque nouvelle génération (depuis l’homo sapiens) nonobstant l’effet d’atténuation/intensification des cadres. Ces derniers (cadres se constituant de gratifications sociales, faisant office de « carottes » et de conséquences pénales, faisant office de « bâtons ») ne servant que d’effet d’« incitation/dissuasion », selon ce qu’a démontré le behaviorisme, entre autres. Mais puisque cela à (et aura toujours) ses limites, encourager et apprendre à tous ceux qui en ont besoin à mieux négocier afin d’être rémunérés selon ce qu’ils « estiment qu'ils valent », ça ne peut pas être « rejeté » du revers de la main!

Et pour faire d’une pierre d’un coup. Ça démontre aussi pourquoi, comme je le répondais à Will, qu’espérer que « le petit jeu consistant à demander tjrs plus/donner tjrs le moins possible » n’est pas prêt de se terminer entre employés/employeurs, car, en fait c’est loin d’être tjrs un « petit jeu con » entamé par deux partis « mal intentionné »! C’est plus complexe! Qui peut bien prétendre, après avoir survolé tous ces biais concernant nos cerveaux, qui a raison (possède l'évaluation la plus « juste » et objective ) entre l’employeur et l’employé? La valeur qu’estime valoir l’employé VS la valeur qu’estime l’employeur que vaut son employé? Et c’est là que savoir négocier et quoi « présenter, démontrer » (ainsi que l’attitude à avoir) entre en jeu lors de ce type de négociation! (Il y a tout un tas de techniques afin de démontrer le plus objectivement possible ce que l’on vaut face à un employeur, au lieu de tombée dans d’autres types d’approches moins efficiente) car à défaut d'une totale objectivité des deux partis et sans même aucune mauvaise volonté, il s'agira tjrs d'un certain rapport de force entre qui des deux saura le mieux démontrer et faire valoir son « estimation de valeur »

arf de bon matin... Bon le truc c'est qu'en fait je n'ai pas le temps de prendre le temps de poster aussi longuement que toi et mettre en évidence les points d'accords et les malentendus... Mais juste quand je dis ne pas croire au bien et au mal merci de ne pas mettre ça sur le dos d'un effet de mode mais sur une démarche personnelle inscrite dans une pensée matérialiste issue de Spinoza. Je n'aime pas la morale et suis pour l'éthique. La nuance entre méchanceté ou mal et mauvais a toute son importance. Je connais les études de psychologie sociale sur le biais des motivations a posteriori, mais la justification d'un acte même a posteriori, n'en enlève pas la conscience de transgression, sinon on est en effet dans le cas de psychopathie où l'empathie n'existe pas. Tout le monde, même toi sait quand il a abusé un jour de mauvais poil et qu'il a a envoyer paître quelqu'un alors qu'il n'aurait pas dû, le truc c'est après de le reconnaître. Et bien sûr il y a des échelles et des degrés. Pour ne parler que de moi, je peux aisément avouer que je peux avoir des réflexes sexistes, xénophobes irréfléchis, mais je fais partie de ceux qui pensent qu'on peut s'améliorer chacun individuellement