Le pub du photographe
- 35 442 réponses
- 292 participants
- 1 278 095 vues
- 225 followers
Afficher le sujet de la discussion
+10
Sinon, à propos des 18-55 même corrects d'un point de vue optique, je trouve qu'il n'y a juste pas pire comme objectif pour débuter.
Ces objectifs sont sensés tout faire, mais le font mal. Comme a dit OB (je crois), le 18 n'est pas un vrai grand angle (surtout sur APS-C) et le 55 n'est pas un télé (trop court pour faire des portraits serrés), même en APS-C.
En plus, les ouvertures glissantes... C'est à 18 qu'on a la meilleure ouverture, là où généralement, on s'en fout et on a tendance à fermer pour obtenir de la profondeur de champ.
L'ouverture tombe très vite et on se retrouve à vouloir isoler un portrait à 55 mm avec une ouverture de 5,6 quand ce n'est pas 6,3 alors que c'est là qu'il nous faudrait au minimum du 2,4.
Enfin, la plage de focale est parfaite pour donner du passe partout, sans compter qu'on n'a pas l'effet focale fixe = zoome avec tes pieds.
Aujourd'hui, si un débutant me demandait que prendre comme unique objectif tout en voulant absolument un zoom (ce que je peux à la rigueur comprendre), je l'inviterai à faire un choix beaucoup plus radical en fonction du type de photos qu'il veut faire en prenant soit un zoom UGA (type 10-20 ou 12-24, ce qui fait un excellent équivalent 18-34 en APS-C), soit un 50-100, voire un 70-200.
Evidemment, c'est pas du tout les mêmes budgets. S'il y a limite de budget, je pousse vraiment à prendre une ou deux bonnes focales fixes.
Le débutant (et pas que) a tendance à vouloir s'équiper pour pouvoir faire toutes les photos. Sauf qu'à l'usage, on se rend compte qu'il vaut beaucoup mieux devoir parfois renoncer à faire certaines photos parce qu'on n'a pas l'outillage, mais de se montrer créatif et de faire de bonnes photos avec du bon matos qu'on va maîtriser que de shooter à tort et à travers (expression dans laquelle il y a "tort").
Evidemment, tout dépend de si on veut faire des photos ou faire de la photo.
Si on veut faire des photos, pas la peine de s'emmerder avec un reflex, surtout vu la qualité des compacts depuis un paquet d'années.
Reiep
2849
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Dans les gratuits, il y a aussi RAWTherapee mais surtout Darktable qui ont du potentiel. Ce dernier a un nom assez équivoque d'ailleurs 
Push-Pull
21328
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
OB, merci pour les précisions.
De mon côté, je lurke ce topic, je lurke... Et comme je n'ai pas de vrai appareil photo, je prends des notes.
De mon côté, je lurke ce topic, je lurke... Et comme je n'ai pas de vrai appareil photo, je prends des notes.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
le reverend
33773
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Pretextat
13258
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Anonyme
17824
Push-Pull
21328
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Toi il te faut du vintage.
Vrai vintage ou faux vintage :
Vrai vintage ou faux vintage :
Will Zégal
77674
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
Premier conseil : ne jamais hésiter à poster parce que ça fait énormément progresser. Parfois l'orgueil en prend un petit coup mais ce n'est rien comparé au bénéfice final.
Deuxième conseil : ne pas hésiter à critiquer les photos des autres parce que l'analyse d'une image qui n'est pas la sienne (et comparer son propre avis avec celui des autres), c'est aussi hyper enrichissant.
+10
Sinon, à propos des 18-55 même corrects d'un point de vue optique, je trouve qu'il n'y a juste pas pire comme objectif pour débuter.
Ces objectifs sont sensés tout faire, mais le font mal. Comme a dit OB (je crois), le 18 n'est pas un vrai grand angle (surtout sur APS-C) et le 55 n'est pas un télé (trop court pour faire des portraits serrés), même en APS-C.
En plus, les ouvertures glissantes... C'est à 18 qu'on a la meilleure ouverture, là où généralement, on s'en fout et on a tendance à fermer pour obtenir de la profondeur de champ.
L'ouverture tombe très vite et on se retrouve à vouloir isoler un portrait à 55 mm avec une ouverture de 5,6 quand ce n'est pas 6,3 alors que c'est là qu'il nous faudrait au minimum du 2,4.
Enfin, la plage de focale est parfaite pour donner du passe partout, sans compter qu'on n'a pas l'effet focale fixe = zoome avec tes pieds.
Aujourd'hui, si un débutant me demandait que prendre comme unique objectif tout en voulant absolument un zoom (ce que je peux à la rigueur comprendre), je l'inviterai à faire un choix beaucoup plus radical en fonction du type de photos qu'il veut faire en prenant soit un zoom UGA (type 10-20 ou 12-24, ce qui fait un excellent équivalent 18-34 en APS-C), soit un 50-100, voire un 70-200.
Evidemment, c'est pas du tout les mêmes budgets. S'il y a limite de budget, je pousse vraiment à prendre une ou deux bonnes focales fixes.
Le débutant (et pas que) a tendance à vouloir s'équiper pour pouvoir faire toutes les photos. Sauf qu'à l'usage, on se rend compte qu'il vaut beaucoup mieux devoir parfois renoncer à faire certaines photos parce qu'on n'a pas l'outillage, mais de se montrer créatif et de faire de bonnes photos avec du bon matos qu'on va maîtriser que de shooter à tort et à travers (expression dans laquelle il y a "tort").
Evidemment, tout dépend de si on veut faire des photos ou faire de la photo.
Si on veut faire des photos, pas la peine de s'emmerder avec un reflex, surtout vu la qualité des compacts depuis un paquet d'années.
[ Dernière édition du message le 29/12/2016 à 17:50:27 ]
dana12
17910
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 16 ans
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Ha ! On dirait que deux écoles se dégagent...
oxyde31
1641
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
oxyde31
1641
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Oiseau Bondissant
20560
Vie après AF ?
Membre depuis 22 ans
Le débat zoom/focale fixe est récurrent en photo. Ya des avantages et inconvénients dans les 2 cas et c'est vraiment un critère purement subjectif qui s'affine quand même avec l'expérience.
Ca fait à peine 2 ans que j'utilise des focales fixes et j'aime bcp me passer in situ des questions liées au choix de la focale et à mon positionnement. Ça me fait gagner du temps que j'utilise pour réfléchir à la composition plutôt qu'au choix du matériel...
Et puis ya aussi un avantage certain à utiliser du bon matériel dès le début : quand la photo est ratée, on ne peut plus accuser le boîtier ou l'objectif
Ca fait à peine 2 ans que j'utilise des focales fixes et j'aime bcp me passer in situ des questions liées au choix de la focale et à mon positionnement. Ça me fait gagner du temps que j'utilise pour réfléchir à la composition plutôt qu'au choix du matériel...
Et puis ya aussi un avantage certain à utiliser du bon matériel dès le début : quand la photo est ratée, on ne peut plus accuser le boîtier ou l'objectif
« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien
Anonyme
17824
Pour aller dans le sens inverse de l'Autruche sur ressorts, je n'utilise que des zooms, et avec l'habitude je ne perds pas de temps à hésiter, ou je shoote 2 ou 3 fois quand j'hésite. J'aurais trop peur de regretter un cadrage, une photo, par manque de "versatilité" d'un objectif... Et maintenant, quoiqu'on en dise on trouve de bons zooms, pas parfaits pour les puristes. Ouverture à 3'5, soit, mais assez pour moi.
Méric veut débuter, pas sûr qu'il veuille se prétendre photographe d'art d'ici 2 semaines. Juste il veut réaliser des photos sympas...
Quant à faire de la photo ou des photos, ben, je saisis pas trop la différence...
C'est vrai que je suis pas très ambitieux, je fais des photos et certaines ont l'air de plaire un peu, ce qu'est déjà pas mal vu que c'est que mes photos de vacances en famille dans 99% des cas.
Nos vacances en Crète:
Avec une ouverture réduite, je me suis pas fait de bile pour le bokeh. Comme d'hab' avec le 18-105.
Citation de Will :
Evidemment, tout dépend de si on veut faire des photos ou faire de la photo.
Méric veut débuter, pas sûr qu'il veuille se prétendre photographe d'art d'ici 2 semaines. Juste il veut réaliser des photos sympas...
Quant à faire de la photo ou des photos, ben, je saisis pas trop la différence...
C'est vrai que je suis pas très ambitieux, je fais des photos et certaines ont l'air de plaire un peu, ce qu'est déjà pas mal vu que c'est que mes photos de vacances en famille dans 99% des cas.
Nos vacances en Crète:
Avec une ouverture réduite, je me suis pas fait de bile pour le bokeh. Comme d'hab' avec le 18-105.
[ Dernière édition du message le 30/12/2016 à 01:23:44 ]
Pretextat
13258
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
C'est clair que je suis débutant mais souhaite quand même dépasser ce stade un jour sans avoir à tout racheter (et revendre) .
De mon coté j'ai assez bien saisi le différence entre l'ambition de vouloir prendre des photos à peu près nettes et cadrées pour la famille , chose qui ne me pose pas trop de problèmes avec n'importe quel compact honnête du marché m^me faire des clichés-souvenirs de paysages de vacances où d'apéros entre amis ET vouloir se frotter à l'art de la photo travaillée, sculptée, composée, avec bokehs maitrisés etc ... Qui demande un minimum d'apprentissage .
Il faut dire que vous me donnez vraiment envie d'avoir les résultats de certains ici (et ailleurs) .
Je tiens à te dire que j'aime beaucoup tes photos Texcoco, alors si tu as fais ca comme ca un peu par dessus la jambe entre 2 éternuements de vacances et bien bravo ! C'est très fort à moins quie tu aies + de 90% de "déchets" (ce qui est mon cas dans le meilleur des cas ) et que tu postes les 10 seules tofs réussies .
... Tu gères quand même "des choses", je pense .
Je suis peut-être prétentieux mais je suis assez sensible au "piqué" , je sais que ce n'est pas une priorité pour tout le monde et que peut-être ce ne le deviendra plus pour mei ...
En tous cas, est-ce qu'on sent une belle différence entre un D3200 et un D800 (histoire de prendre les 2 extrêmes) ?
Bon, il me semble très important de s'arrêter prioritairement sur un objectif de qualitay car un beau boitier + un objo naze = photo naze (du moins aussi naze qu'avec un boitier bas de gamme) .
Maintenant la photo de meursault avec son 5200+35mm est saisissante .
Bref, si j'arrive déjà au niveau de quelques-uns ici, je serai ravi .
Pour le moment j'ai pas mal glané les annonces, suis passé aussi par la fnac (reconditionnement ou 2nde main révisées ) et un genre D5x00 me convient bien niveau tarif et données techniques .
Maintenant reste le 'presque' plus important : les focales , fixes ou pas . Je vous lis attentivement . Je vais encore chercher des infos sur le Net .
Il faudrait aussi que je rencontre des photographes qui acceptent de m'expliquer "en vrai" ou/et que je les suive un peu sur des sorties photo . ( Afiennes par exemples hein ) .
Je remarque avec plaisir que ce topic est particulièrement très cool et sympa ! (sauf Texcoco !
. RV sur "dénigre" ) .
De mon coté j'ai assez bien saisi le différence entre l'ambition de vouloir prendre des photos à peu près nettes et cadrées pour la famille , chose qui ne me pose pas trop de problèmes avec n'importe quel compact honnête du marché m^me faire des clichés-souvenirs de paysages de vacances où d'apéros entre amis ET vouloir se frotter à l'art de la photo travaillée, sculptée, composée, avec bokehs maitrisés etc ... Qui demande un minimum d'apprentissage .
Il faut dire que vous me donnez vraiment envie d'avoir les résultats de certains ici (et ailleurs) .
Je tiens à te dire que j'aime beaucoup tes photos Texcoco, alors si tu as fais ca comme ca un peu par dessus la jambe entre 2 éternuements de vacances et bien bravo ! C'est très fort à moins quie tu aies + de 90% de "déchets" (ce qui est mon cas dans le meilleur des cas
) et que tu postes les 10 seules tofs réussies . ... Tu gères quand même "des choses", je pense .
Je suis peut-être prétentieux mais je suis assez sensible au "piqué" , je sais que ce n'est pas une priorité pour tout le monde et que peut-être ce ne le deviendra plus pour mei ...
En tous cas, est-ce qu'on sent une belle différence entre un D3200 et un D800 (histoire de prendre les 2 extrêmes) ?
Bon, il me semble très important de s'arrêter prioritairement sur un objectif de qualitay car un beau boitier + un objo naze = photo naze (du moins aussi naze qu'avec un boitier bas de gamme) .
Maintenant la photo de meursault avec son 5200+35mm est saisissante .
Bref, si j'arrive déjà au niveau de quelques-uns ici, je serai ravi .
Pour le moment j'ai pas mal glané les annonces, suis passé aussi par la fnac (reconditionnement ou 2nde main révisées ) et un genre D5x00 me convient bien niveau tarif et données techniques .
Maintenant reste le 'presque' plus important : les focales , fixes ou pas . Je vous lis attentivement . Je vais encore chercher des infos sur le Net .
Il faudrait aussi que je rencontre des photographes qui acceptent de m'expliquer "en vrai" ou/et que je les suive un peu sur des sorties photo . ( Afiennes par exemples hein
) .Je remarque avec plaisir que ce topic est particulièrement très cool et sympa ! (sauf Texcoco !
. RV sur "dénigre" ) .Will Zégal
77674
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Je précise pour ceux qui me prendraient pour un puriste de la focale fixe que mon objectif préféré est un zoom. C'est le 12-24 f/4 Tamron.
Histoire d'enfoncer une porte ouverte, ce qui fait une bonne photo, ça se passe derrière le boîtier. Pas dans celui-ci ni devant.
Par ailleurs, un bon boîtier, c'est aussi appréciable sur plein d'aspects : qualité du viseur, ergonomie des boutons et des réglages, accès rapide aux fonctions, réactivité, sensibilité pour les basses lumières...
Mais c'est vrai que c'est con que mettre un cul de bouteille sur un bon boîtier. Quoi que. J'ai quelques objectifs exotiques genre vieux objos manuels russes en monture M42 avec lesquels je m'amuse bien. Mais bon, ce sont un peu des gadgets pour se faire plaisir une fois qu'on a un parc d'objos.
J'ai aussi parlé de compacts avec une tournure qui pourrait passer pour méprisante envers ceux-ci. Il n'en est rien. Il semble qu'il y ait des artistes qui font des trucs très bien avec des compacts et ceux-ci offrent plein d'avantages. Je voulais juste dire que ce n'est pas la peine de s'embêter avec le coût, l'encombrement, la relative fragilité (des objos tout au moins) et le poids d'un reflex si on veut juste engranger des souvenirs. Lesquels peuvent aussi donner de belles photos, d'ailleurs.
TexCoco, voici quelle est pour moi la nuance entre faire des photos et faire de la photo.
Dans le premier cas, on shoote beaucoup, le but étant de ramener de petits extraits, des échantillons de réalités qu'on voit et qu'on vit. A partir du moment où la photo nous parle ou nous plaît, parce qu'elle rappelle un bon souvenir, un lieu qu'on aime, un voyage, un bon moment en famille, on est satisfait.
Je n'ai rien contre ça.
Dans le second cas, on cherche à chaque fois à produire une oeuvre. Que ce soit réussi ou pas n'est pas la question. Après, c'est une question de talent et de savoir faire. Mais le but à chaque déclenchement est de tenter de faire une photo qu'on pourra montrer à n'importe qui, même ceux qui s'en foutent qu'on a kiffé le Maroc ou les gorges du Tarn, et qui, sans nécessiter d'explication ou de justification, parlera à d'autres regardeurs, éveillera des émotions chez eux. Dans ce cas, il arrive souvent qu'on baisse son boîtier en renonçant à shooter, parce que le sujet a beau être beau, le moment cool, tout ce qu'on veut, on sait qu'on ne ramènera rien de potable.
Les deux objectifs sont différents. Ils ne sont pas antinomiques : des photos faites dans la seconde démarche sont probablement les plus belles photos souvenirs qu'on puisse faire. Il peut arriver qu'en faisant des photos, on saisisse quelques occasions de faire de véritables oeuvres. Enfin, on peut à un moment vouloir faire des photos et l'instant d'après faire une oeuvre ou être dans la démarche de faire une oeuvre et décider de faire des photos à un moment donné parce qu'on veut en garder et offrir le souvenir aux participants ou le partager avec d'autres.
Mais, fondamentalement, je pense que ça vaut le coup de se demander ce qu'on veut vraiment faire entre les deux, car ça va déterminer ses choix en matière de matos, mais aussi dans la façon d'aborder la photo, de l'apprendre, du temps qu'on va y consacrer, etc.
Citation :
Bon, il me semble très important de s'arrêter prioritairement sur un objectif de qualitay car un beau boitier + un objo naze = photo naze (du moins aussi naze qu'avec un boitier bas de gamme)
Histoire d'enfoncer une porte ouverte, ce qui fait une bonne photo, ça se passe derrière le boîtier. Pas dans celui-ci ni devant.
Par ailleurs, un bon boîtier, c'est aussi appréciable sur plein d'aspects : qualité du viseur, ergonomie des boutons et des réglages, accès rapide aux fonctions, réactivité, sensibilité pour les basses lumières...
Mais c'est vrai que c'est con que mettre un cul de bouteille sur un bon boîtier. Quoi que. J'ai quelques objectifs exotiques genre vieux objos manuels russes en monture M42 avec lesquels je m'amuse bien. Mais bon, ce sont un peu des gadgets pour se faire plaisir une fois qu'on a un parc d'objos.
J'ai aussi parlé de compacts avec une tournure qui pourrait passer pour méprisante envers ceux-ci. Il n'en est rien. Il semble qu'il y ait des artistes qui font des trucs très bien avec des compacts et ceux-ci offrent plein d'avantages. Je voulais juste dire que ce n'est pas la peine de s'embêter avec le coût, l'encombrement, la relative fragilité (des objos tout au moins) et le poids d'un reflex si on veut juste engranger des souvenirs. Lesquels peuvent aussi donner de belles photos, d'ailleurs.
TexCoco, voici quelle est pour moi la nuance entre faire des photos et faire de la photo.
Dans le premier cas, on shoote beaucoup, le but étant de ramener de petits extraits, des échantillons de réalités qu'on voit et qu'on vit. A partir du moment où la photo nous parle ou nous plaît, parce qu'elle rappelle un bon souvenir, un lieu qu'on aime, un voyage, un bon moment en famille, on est satisfait.
Je n'ai rien contre ça.
Dans le second cas, on cherche à chaque fois à produire une oeuvre. Que ce soit réussi ou pas n'est pas la question. Après, c'est une question de talent et de savoir faire. Mais le but à chaque déclenchement est de tenter de faire une photo qu'on pourra montrer à n'importe qui, même ceux qui s'en foutent qu'on a kiffé le Maroc ou les gorges du Tarn, et qui, sans nécessiter d'explication ou de justification, parlera à d'autres regardeurs, éveillera des émotions chez eux. Dans ce cas, il arrive souvent qu'on baisse son boîtier en renonçant à shooter, parce que le sujet a beau être beau, le moment cool, tout ce qu'on veut, on sait qu'on ne ramènera rien de potable.
Les deux objectifs sont différents. Ils ne sont pas antinomiques : des photos faites dans la seconde démarche sont probablement les plus belles photos souvenirs qu'on puisse faire. Il peut arriver qu'en faisant des photos, on saisisse quelques occasions de faire de véritables oeuvres. Enfin, on peut à un moment vouloir faire des photos et l'instant d'après faire une oeuvre ou être dans la démarche de faire une oeuvre et décider de faire des photos à un moment donné parce qu'on veut en garder et offrir le souvenir aux participants ou le partager avec d'autres.
Mais, fondamentalement, je pense que ça vaut le coup de se demander ce qu'on veut vraiment faire entre les deux, car ça va déterminer ses choix en matière de matos, mais aussi dans la façon d'aborder la photo, de l'apprendre, du temps qu'on va y consacrer, etc.
[ Dernière édition du message le 30/12/2016 à 02:21:30 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Si je devais citer une œuvre parmi celles qu'on a vu ici, ce serait celle-là :
Clairement catégorie "reportage / galerie photo", et pourtant photo de voyage.
En fait je pense que la différence se situe plutôt au niveau pratique. Autrement dit : entre d'un côté photo type studio, où tout est maîtrisé sauf le temps, le poids et le coût, et de l'autre la photo de reportage.
Clairement catégorie "reportage / galerie photo", et pourtant photo de voyage.
En fait je pense que la différence se situe plutôt au niveau pratique. Autrement dit : entre d'un côté photo type studio, où tout est maîtrisé sauf le temps, le poids et le coût, et de l'autre la photo de reportage.
[ Dernière édition du message le 30/12/2016 à 04:28:56 ]
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Pour revenir au débat focale fixe/zoom... pour débuter, à prix égal, meric tirera plus de satisfaction d'une focale fixe qui sera plus lumineuse avec un meilleur piqué qui lui permettra de cropper un peu s'il veut faire s'essayer à la proxi, même avec un 35...
Après les cailloux s'imposent avec la pratique et nous avons chacun la nôtre... mon objo passe partout est le 35, en concert je prend mon 18-35 (non il ne fait pas double emploi, il est 3x plus gros et lourd que le 35 ^^), ballade nature mon 105... j'ai un 120-400 depuis 2 ans, je l'ai sorti deux ou trois fois... comme quoi ! On peut faire des achats à la con même quand on est débutant confirmé, j'aurai du taper dans un 300 fixe, plus lumineux... je le savais pourtant !!!! Et je l'ai fait quand même...
Pour le FF/aps-c, le FF est certainement mieux, mais, encore une fois, pour un débutant, la différence de prix ne se justifie pas... moi, qui me considère comme un débutant confirmé, perso, j'ai jamais senti le besoin de passer sur FF... je le ferai p-e un jour et ce jour-là je me dirai p-e avec les bras levés au ciel façon platoon "poouuurquooiii ???"
Edit (Constantine) : je viens de penser à un truc, je crois que mon faible pour la macro me fait pencher d'office vers l'aps-c, ne fut-ce que pour la profondeur de champs qui serait encore plus difficile à gérer à pleine ouverture...
Après les cailloux s'imposent avec la pratique et nous avons chacun la nôtre... mon objo passe partout est le 35, en concert je prend mon 18-35 (non il ne fait pas double emploi, il est 3x plus gros et lourd que le 35 ^^), ballade nature mon 105... j'ai un 120-400 depuis 2 ans, je l'ai sorti deux ou trois fois... comme quoi ! On peut faire des achats à la con même quand on est débutant confirmé, j'aurai du taper dans un 300 fixe, plus lumineux... je le savais pourtant !!!! Et je l'ai fait quand même...
Pour le FF/aps-c, le FF est certainement mieux, mais, encore une fois, pour un débutant, la différence de prix ne se justifie pas... moi, qui me considère comme un débutant confirmé, perso, j'ai jamais senti le besoin de passer sur FF... je le ferai p-e un jour et ce jour-là je me dirai p-e avec les bras levés au ciel façon platoon "poouuurquooiii ???"
Edit (Constantine) : je viens de penser à un truc, je crois que mon faible pour la macro me fait pencher d'office vers l'aps-c, ne fut-ce que pour la profondeur de champs qui serait encore plus difficile à gérer à pleine ouverture...
[ Dernière édition du message le 30/12/2016 à 08:54:52 ]
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Oiseau Bondissant
20560
Vie après AF ?
Membre depuis 22 ans
Joseph > Te tracasse pas pour les déchets. Je reviens de ma ville natale pour les fêtes où j'ai appuyé 277 fois sur le déclencheur d'après l'import que je viens de faire et si j'en récupère une demi-douzaine, je serai déjà ravi !
« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien
- < Liste des sujets
- Charte