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Sujet Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

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Sujet de la discussion Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
Fairchi > Si c'était le cas imagine la situation suuivante :

TOn sondage donne 51 avec une marge d'erreur de 2 points donc ça veut dire qu'un autre sondage pourrait donner 49 avec une marge d'erreur de 2 points donc ça veut dire qu'un autre sondage pourrait donner 47 avec une marge d'erreur de deux points.

Je pense (sans etre statisticien) que la marge d'erreur des sondages est en fait une marge autour de la valeur moyenne donnée par l'ensemble des sondages avec certains d'entre eux qui sous evaluent (le sofrès) et d'autres qui surévaluent (le csa de dimanche). Sauf si l'opinion a évolué entre temps évidemment.

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12371
Django > c'est très bien de rien avoir contre la philo mais ça confirme un peu que tu pense que ça sert à que dalle alors que c'est évidemment plus fondamental que tout le reste puisque ça apprend à réfléchir par soi meme.

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Ben pour la marge d'erreur je sais pas en fait. :?!:


Citation : Dans le cas des sondages politiques, Jérôme Sainte-Marie, directeur de BVA Opinion, estime qu'ils ont une erreur de 2 ou 3 %



Malheuresement il n'en disent pas beaucoup plus là-dessus.

Sinon:

Citation : Je pense (sans etre statisticien) que la marge d'erreur des sondages est en fait une marge autour de la valeur moyenne donnée par l'ensemble des sondages avec certains d'entre eux qui sous evaluent (le sofrès) et d'autres qui surévaluent (le csa de dimanche). Sauf si l'opinion a évolué entre temps évidemment.



Mais chaque sondage pris séparement a forcément un marge d'erreur! :noidea:
12373
Sur le blog d'un physicien:


Citation : Mais bien sûr, mon sang de physicien ne fait qu'un tour : si tout sondage, tout échantillon statistique comporte bien une marge d'erreur, celle-ci est intrinsèque à la mesure. Il est impossible de faire des statistiques vraiment fiables sur des petits nombres : si on fait deux fois la même mesure sur le même ensemble (la même photographie comme disent les sondeurs), il est relativement peu probable de trouver deux fois le même résultat à cause de cette marge d'erreur intrinsèque.

12374
Et puis ça aussi:


Citation : On ne connaît pas la marge d’erreur des sondages politiques

Lorsqu’on effectue un sondage sur les intentions de vote, ses résultats ne sont qu’une approximation des intentions de vote de l’ensemble des électeurs. Ainsi, avec un échantillon de 1000 individus, la théorie statistique nous dit que la marge d'erreur est à peu près de + ou - 3%, avec un intervalle de confiance de 95%. Ou, plus clairement dit, si le résultat donné par le sondage est de 47%, il y a 95 chances sur 100 pour que le "vrai" résultat soit situé entre 44 et 50%(2)

Sauf... qu’on ne peut calculer la marge d’erreur qu’à partir d’échantillons constitués aléatoirement. Or la plupart des sondages politiques français, sinon tous, sont construits selon la méthode des quotas (on construit un échantillon qui reproduit les structures socio-démographiques de l'ensemble de l'électorat), pour laquelle on ne sait pas calculer scientifiquement la marge d’erreur. Les responsables des instituts considèrent que la marge d’erreur des sondages par quotas est équivalente à celle des sondages aléatoires. Mais les statisticiens disent qu’on n’en sait rien.
Donc, dans un sens, les commentateurs n’ont pas tort d’oublier de rappeler qu’il y a une marge d’erreur, puisqu’on ne la connaît pas!

Reste à savoir pourquoi en France, à quelques exceptions près et à l’inverse de ce qui se passe dans d’autres pays européens et aux Etats-Unis, nous ne faisons pas de sondages politiques aléatoires, mais seulement des sondages selon la méthode de quotas



Donc j'ai l'impression que j'avais raison non? :D:

http://vedel.blogspot.com/2007/03/les-sondages-politiques-ct-cuisine-la.html
12375
Très bien Ségo sur ce coup, vraiment, je pense qu'elle gagne des points là, même si elle n'est pas élue, comme disait Julot plus haut elle n'aura pas démerité.

J'ajoute aussi qu'Arlette Chabot était quand même assez consensuelle, pas vraiment de questions qui fache, elle acquiescait sans cesse, ç'aurait été ppda à mon avis ça se seraot passé différement.

Mais bon, au moins je suis moins vert de voter pour elle.
12376

Citation : c'est très bien de rien avoir contre la philo mais ça confirme un peu que tu pense que ça sert à que dalle alors que c'est évidemment plus fondamental que tout le reste puisque ça apprend à réfléchir par soi meme.

:D: Je dirai pas que c'est inutile. Ca doit etre sympa avec un bon prof.
"Reflechir par soi-même": on reflechit jamais vraiment par soi même. On repete des truc. Ceux qui inventent sont pas nombreux.
Bon, en plus j'ai jamais vraiment fait de philo mais je pense pas moins "reflechir par moi meme" que le français moyen.
12377
Bon vous écrivez trop, je peu plus uivre, j'ai 25 pages a lire et je n'en ai pas le courage.
Mais pour ceux qui ne lont pas lu

Citation : Après « Marianne », il y a aussi le papier de Michel Onfray. No comment.






Michel Onfray raconte sa rencontre avec Nicolas Sarkozy Le philosophe Michel Onfray a rencontré Nicolas Sarkozy pour un article publié en mars dans le mensuel Philosophie Magazine.

Il raconte comment s'est passé son entretien :

"La revue Philosophie magazine m'a demandé si, sur le principe, j'acceptais de rencontrer l'un des candidats à la présidentielles pour le questionner sur son programme culturel, son rapport aux choses de l'esprit ou sa relation à la philosophie. Dans la foulée de mon consentement, la rédaction m'a rappelé en me demandant si j'avais une objection contre Nicolas Sarkozy.

Pas plus avec lui qu'avec un autre, j'aurais même consenti à Jean-Marie Le Pen tant l'approche de l'un de ces animaux politiques m'intéressait comme on visite un zoo ou un musée des horreurs dans une faculté de médecine. Ce fut donc Nicolas Sarkozy.

Il me paraît assez probable que son temps passé - donc perdu...- avec Doc Gynéco ou Johnny Hallyday le dispensait de connaître un peu mon travail, même de loin. Je comptais sur la fiche des renseignements généraux et les notes de collaborateurs. De fait , les porte splumes avaient fait au plus rapide : en l'occurrence la copie de mon blog consacrée à son auguste personne. Pour mémoire, son titre était : Les habits de grand- mère Sarkozy - j'y montrais combien le candidat officiel drapait ses poils de loup dans une capeline républicaine bien inédite...

Je me trouvais donc dans l'antichambre du bureau de la fameuse grand mère Sarkozy, place Beauvau, en compagnie de deux compères de la rédaction de la revue et d'un photographe qui n'en revenaient pas de se retrouver dans cette géographie de tous les coups fourrés de la République. Epicentre de la stratégie et de la tactique politique policière, espace du cynisme en acte, officine du machiavélisme en or d'Etat, et portraits des figures disciplinaires de l'histoire de France représentées en médaillons d'austères sinistres.

Arrivée du Ministre de l'intérieur avec un quart d'heure d'avance, il est 17h00 ce mardi 20 février. Début houleux. Agressivité de sa part. Il tourne dans la cage, regarde, jauge, juge, apprécie la situation. Grand fauve blessé, il a lu mes pages de blog et me toise - bien qu'assis dans un fauteuil près de la cheminée. Il a les jambes croisées, l'une d'entre elles est animée d'un incessant mouvement de nervosité, le pied n'arrête pas de bouger. Il tient un cigare fin et long, étrange module assez féminin.

Chemise ouverte, pas de cravate, bijoux en or, bracelet d'adolescent au poignet, cadeau de son fils probablement. Plus il en rajoute dans la nervosité, plus j'exhibe mon calme.

Premier coup de patte, toutes griffes dehors, puis deuxième, troisième, il n'arrête plus, se lâche, agresse, tape, cogne, parle tout seul, débit impossible à contenir ou à canaliser. Une, deux, dix, vingt phrases autistes. Le directeur de cabinet et le porte-plume regardent et écoutent, impassibles. On les imagine capables d'assister à un interrogatoire musclé arborant le même masque, celui des gens de pouvoir qui observent comment on meurt en direct et ne bronchent pas. Le spectacle des combats de gladiateurs.

Je sens l'air glacial que transportent avec eux ceux qui, d'un geste du pouce, tuent ou épargnent. Poursuite du monologue. Logorrhée interminable.
Vacheries lancées comme le jet de fiel d'une bile malade ou comme un venin pulsé par le projet du meurtre. Hâbleur, provocateur, sûr de lui en excitant l'adversaire à se battre, il affirme en substance : « Alors, on vient voir le grand démagogue alors qu'on n'est rien du tout et, en plus, on vient se jeter dans la gueule du loup... » !

Je fais une phrase. Elle est pulvérisée, détruite, cassée, interdite, morcelée : encore du cynisme sans élégance, toujours des phrases dont on sent qu'il les souhaiterait plus dangereuses, plus mortelles sans parvenir à trouver le coup fatal. La haine ne trouve pas d'autre chemin que dans cette série d'aveux de blessure. J'avance une autre phrase. Même traitement, flots de verbes, flux de mots, jets d'acides. Une troisième. Idem. Je commence à trouver la crise un peu longue. De toute façon démesurée, disproportionnée.

Si l'on veut être Président de la République, si l'on s'y prépare depuis le berceau, si l'on souhaite présider les destinées d'un pays deux fois millénaires et jouer dans la cour des grands fauves de la planète, si l'on se prépare à disposer du feu nucléaire, si l'on s'expose depuis des années en s'invitant tous les jours dans les informations de toutes les presses, écrites, parlées, photographiées, numérisées, si l'on mène sa vie publique comme une vie privée, et vice versa, si l'on aspire à devenir le chef des armées, si l'on doit un jour garantir l'Etat, la Nation, la République, la Constitution, si, si, si, alors comment peut on réagir comme un animal blessé à mort, comme une bête souffrante, alors qu'on a juste à reprocher à son interlocuteur un blog confidentiel peu amène , certes, mais inoffensif ?

Car je n'ai contre moi, pour justifier ce traitement disproportionné , que d'avoir signalé dans une poignée de feuillets sur un blog , que le candidat aux présidentielles me semblait très récemment et fort fraîchement converti à De Gaulle, au gaullisme, à la Nation, à la République, que ses citations de Jaurès et Blum apparaissaient fort opportunément dans un trajet d'une trentaine d'années au cours desquelles ces grands noms étaient introuvables dans ses interventions , questions qui, au demeurant, rendaient possible un débat, et que c'était d'ailleurs pour ces raisons que nous étions là, Alexandre Lacroix, Nicolas Truong et moi....

Cette colère ne fut stoppée que par l'incidence d'une sonnerie de téléphone portable qui le fit s'éloigner dans la pièce d'à côté. Tout en se déplaçant, il répondait avec une voix douce, tendre, très affectueuse, avec des mots doux destinés très probablement à l'un de ses enfants. Le fauve déchaîné tout seul devenait un félin de salon ronronnant de manière domestique. En l'absence du ministre, je m'ouvre à mes deux comparses en présence des deux siens et leur dit que je ne suis pas venu pour ce genre de happening hystérique et que j'envisage de quitter la place séance tenante...

J'étais venu en adversaire politique, certes, la chose me paraissait entendue, et d'ailleurs plutôt publique, mais ceci n'excluait pas un débat sur le fond que je souhaitais et que j'avais préparé en apportant quatre livres enveloppés dans du papier cadeau ! Quiconque a lu Marcel Mauss sait qu'un don contraint à un contre don et j'attendais quelque chose d'inédit dans ce potlatch de primitifs post-modernes ... Vaguement liquéfié, et sibyllin, le tandem de l'équipe de Philosophie magazine voyant leur scoop s'évaporer dans les vapeurs du bureau propose, dès le retour du Ministre, que nous passions à autre chose et que j'offre mes cadeaux... Je refuse en disant que les conditions ne sont pas réunies pour ce genre de geste et que, dans tous les sens du terme, il ne s'agit plus de se faire de cadeaux.

« Passons alors à des questions ? A un débat ? Essayons d'échanger ? » tentent Alexandre Lacroix et Nicolas Truong. Essais, ébauche. En tiers bien à la peine, ils reprennent leurs feuilles et lancent deux ou trois sujets.

La vitesse de la violence du ministre est moindre, certes, mais le registre demeure : colère froide en lieu et place de la colère incandescente, mais colère tout de même.

Sur de Gaulle et le gaullisme récent, sur la Nation et la République en vedettes américaines - disons le comme ça...- de son discours d'investiture, sur la confiscation des grands noms de gauche, sur l'Atlantisme ancien du candidat et son incompatibilité avec la doctrine gaullienne, le débat ne prend pas plus . Il m'interpelle : « quelle est ma légitimité pour poser de pareilles questions ? Quels sont mes brevets de gaullisme à moi qui parle de la sorte ? Quelle arrogance me permet de croire que Guy Môquet appartient plus à la gauche qu'à la France ? ». Donc à lui...

Pas d'échanges, mais une machine performante à récuser les questions pour éviter la franche confrontation. Cet homme prend toute opposition de doctrine pour une récusation de sa personne. Je pressens que, de fait, la clé du personnage pourrait bien être dans l'affirmation d'autant plus massive de sa subjectivité qu'elle est fragile, incertaine, à conquérir encore. La force affichée masque mal la faiblesse viscérale et vécue. Aux sommets de la République, autrement dit dans la cage des grands fauves politiques, on ne trouve semble-t-il qu'impuissants sur eux-mêmes et qui, pour cette même raison, aspirent à la puissance sur les autres. Je me sens soudain Sénèque assis dans le salon de Néron...

Habilement, les deux compères tâchent de reprendre le cours des choses, d'accéder un peu aux commandes de ce débat qui n'a pas eu lieu et qui, pour l'instant, leur échappe totalement. De fait, l'ensemble de cette première demi-heure se réduisait à la théâtralisation hystérique d'un être perdu corps et âme dans une danse de mort autour d'une victime émissaire qui assiste à la scène pendant que, de part et d'autre des deux camps, deux fois deux hommes assistent, impuissants, à cette scène primitive du chef de horde possédé par les esprits de la guerre. Grand moment de transe chamanique dans le bureau d'un Ministre de l'intérieur aspirant aux fonctions suprêmes de la République ! Odeurs de sang et de remugles primitifs, traces de bile et de fiel, le sol ressemble à la terre battue jonchées d'immondices après une cérémonie vaudoue...

Tout bascule quand nous entamons une discussion sur la responsabilité, donc la liberté, donc la culpabilité, donc les fondements de la logique disciplinaire : la sienne . Nicolas Sarkozy parle d'une visite faite à la prison des femmes de Rennes. Nous avons laissé la politique derrière nous.

Dès lors, il ne sera plus le même homme. Devenant homme, justement, autrement dit débarrassé des oripeaux de son métier, il fait le geste d'un poing serré porté à son côté droit du ventre et parle du mal comme d'une chose visible, dans le corps, dans la chair, dans les viscères de l'être.

Je crois comprendre qu'il pense que le mal existe comme une entité séparée, claire, métaphysique, objectivable, à la manière d'une tumeur, sans aucune relation avec le social, la société, la politique, les conditions historiques. Je le questionne pour vérifier mon intuition : de fait, il pense que nous naissons bons ou mauvais et que, quoi qu'il arrive, quoi qu'on fasse, tout est déjà réglé par la nature.

A ce moment, je perçois là la métaphysique de droite, la pensée de droite, l'ontologie de droite : l'existence d'idées pures sans relations avec le monde. Le Mal, le Bien, les Bons, les Méchants, et l'on peut ainsi continuer
: les Courageux, les Fainéants, les Travailleurs, les Assistés, un genre de théâtre sur lequel chacun joue son rôle, écrit bien en amont par un Destin qui organise tout. Un Destin ou Dieu si l'on veut. Ainsi le Gendarme, le Policier, le Juge, le Soldat, le Militaire et, en face, le Criminel, le Délinquant, le Contrevenant, l'Ennemi. Logique de guerre qui interdit toute paix possible un jour.

Dès lors, ne cherchons pas plus loin, chacun doit faire ce pour quoi il a été destiné : le Ministre de l'Intérieur effectue son travail, le Violeur le sien, et il en va d'une répartition providentielle (au sens théologique du
terme) de ces rôles. Où l'on voit comment la pensée de droite s'articule à merveille avec l'outillage métaphysique chrétien : la faute, la pureté, le péché, la grâce, la culpabilité, la moralité, les bons, les méchants, le bien, le mal, la punition, la réparation, la damnation, la rédemption, l'enfer, le paradis, la prison, la légion d'honneur, etc.

J'avance l'idée inverse : on ne choisit pas, d'ailleurs on a peu le choix, car les déterminismes sont puissants, divers, multiples. On ne naît pas ce que l'on est, on le devient. Il rechigne et refuse. Et les déterminismes biologiques, psychiques, politiques, économiques, historiques, géographiques ? Rien n'y fait. Il affirme : « J'inclinerais pour ma part à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie-là. Il y a 1200 ou 1300 jeunes qui se suicident en France chaque année, ce n'est pas parce que leurs parents s'en sont mal occupés !

Mais parce que génétiquement ils avaient une fragilité, une douleur préalable. Prenez les fumeurs : certains développent un cancer, d'autres non. Les premiers ont une faiblesse physiologique héréditaire. Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense ». « Génétiquement » : une position intellectuelle tellement répandue outre-Atlantique !

La génétique, l'inné, contre le social et l'acquis ! Les vieilles lignes de partage entre l'individu responsable de tout, la société de rien qui caractérise la droite, ou la société coupable de tout, l'individu de rien, qui constitue la scie musicale de la gauche ... Laissons de côté la théorie.

Je passe à l'exemple pour mieux tâcher de montrer que le tout génétique est une impasse autant que le tout social. Face à cet aveu de lieu commun intellectuel, je retrouve naturellement les techniques socratiques du lycée pour interpeller, inquiéter et arrêter l'esprit, capter l'attention de mon interlocuteur qui, de fait, semble réellement désireux d'avancer sur ce sujet.

J'argumente : Lui dont chacun sait l'hétérosexualité - elle fut amplement montrée sur papier couché, sinon couchée sur papier montré...-, a-t-il eu le choix un jour entre son mode de sexualité et un autre ? Se souvient-il du moment où il a essayé l'homosexualité, la pédophilie, la zoophilie, la nécrophilie afin de décider ce qui lui convenait le mieux et d'opter, finalement, et en connaissance de cause, pour l'hétérosexualité ? Non bien sûr. Car la forme prise par sa sexualité est affaire non pas de choix ou de génétique, mais de genèse existentielle. Si nous avions le choix, aucun pédophile ne choisirait de l'être...

L'argument le stoppe. Il me semble qu'à partir de ce moment, le candidat aux présidentielles, le ministre de l'intérieur, l'animal politique haut de gamme laisse le pas à l'homme, fragile, inquiet, ostensiblement hâbleur devant les intellectuels, écartant d'un geste qui peut être méprisant le propos qui en appelle aux choses de l'esprit, à la philosophie, mais finalement trop fragile pour s'accorder le luxe d'une introspection ou se mettre à la tâche socratique sans craindre de trouver dans cette boîte noire l'effroyable cadavre de son enfance.

Dans la conversation, il confie qu'il n'a jamais rien entendu d'aussi absurde que la phrase de Socrate « Connais-toi toi-même ». Cet aveu me glace - pour lui. Et pour ce qu'il dit ainsi de lui en affirmant pareille chose. Cet homme tient donc pour vain, nul, impossible la connaissance de soi ? Autrement dit, cet aspirant à la conduite des destinées de la nation française croit qu'un savoir sur soi est une entreprise vaine ? Je tremble à l'idée que, de fait, les fragilités psychiques au plus haut sommet de l'Etat, puissent gouverner celui qui règne !

Lors de sa parution, j'avais lu Le pouvoir et la vie de Valéry Giscard d'Estaing qui racontait ses crises d'angoisse, ses inhibitions le paralysant dans son véhicule militaire de parade le 14 juillet sur les Champs Elysées, ses prétextes pour quitter le conseil des ministres afin de subir une injection de calmant, son désir de se faire psychanalyser (par Lacan !) pendant son septennat, etc. Je me souvenais de confidences faites par tel ami bien informé sur l'état psychique fort peu reluisant de Jacques Chirac après la dissolution et sur le type de traitement psy qu'il suivait à cette époque. Je me rappelais la fin d'un François Mitterrand , entre voyantes et reliques de sainte Thérèse, invocations des forces de l' esprit , croyance en l' au-delà et abandon aux médecines de perlimpinpin.

Et je voyais là, dans le regard devenu calme du fauve épuisé par sa violence, un vide d'homme perdu qui, hors politique, se défie des questions car il redoute les réponses, et qui, dès qu'il sort de son savoir faire politicien, craint les interrogations existentielles et philosophiques car il appréhende ce qu'elles pourraient lui découvrir de lui qui court tout le temps pour n'avoir pas à s'arrêter sur lui-même.

Les soixante minutes techniquement consenties s'étaient allongées d'une trentaine d'autres. Les deux rôles en costumes qui le flanquaient jouaient le sablier. Je trouvais l'heure venue pour offrir mes cadeaux. Au ministre de l'intérieur adepte des solutions disciplinaires : Surveiller et punir de Michel Foucault ; au catholique qui confesse que, de temps en temps, la messe en famille l'apaise : L'Antéchrist de Nietzsche ; pour le meurtre du père, le chef de la horde primitive : Totem et tabou de Freud ; pour le libéral qui écrit que l'antilibéralisme c'est « l'autre nom du communisme » (il dit n'avoir pas dit ça, je sors mes notes et précise le livre, la
page...) : Qu'est-ce que la propriété ? de Proudhon. Comme un enfant un soir de Noël, il déchire avidement. Il ajoute : « j'aime bien les cadeaux ».

Puis : « Mais je vais donc être obligé de vous en faire alors ? »... Comme prévu.

Dans l'entrebâillement de la porte de son bureau, la tension est tombée. Qui prend l'initiative de dire que la rencontre se termine mieux qu'elle n'a commencé ? Je ne sais plus. Il commente : « Normal, on est deux bêtes chacun dans notre genre, non ? Il faut que ça se renifle des bêtes comme ça...». Je suis sidéré du registre : l'animalité, l'olfaction, l'odorat. Le degré zéro de l'humanité donc. Je le plains plus encore. Je conçois que Socrate le plongerait dans des abîmes dont il ne reviendrait pas... Du moins : dont l'homme politique ne reviendrait pas. Ou, disons le autrement : dont l'homme politique reviendrait, certes, mais en ayant laissé derrière lui sa défroque politique pour devenir enfin un homme.

Alors que ses cerbères le prennent presque par la manche, il manifeste le désir de continuer cette conversation, pour le plaisir du débat et de l'échange, afin d'aller plus loin. Tout de go, il me propose de l'accompagner, sans journalistes - il fait un mouvement de bras dans la direction des comparses de Philosophie magazine comme pour signifier leur congé dans un geste qui trahit ce qu'il pense probablement de toute la corporation... Je refuse. Une autre fois ? Les deux amis ont leurs deux paires d'yeux qui clignotent comme des loupiotes...Voyons donc pour plus tard...

Dernier mot de Nicolas Sarkozy en forme de lapsus, il est mouvement vers la sortie : « Je suis quand même un drôle de type, non ? Je dois convaincre soixante-cinq millions de français, et je vous dis, là, que je voudrais continuer la conversation ! Hein ? Non ? Il n'y a pas autre chose à faire ?
Quand même... ». Soixante-cinq millions c'est le nombre des français à convaincre d'amour, pas celui des électeurs à convaincre de voter... "

Michel Onfray, philosophe



encore désolé s'il a déja été diffuser ici
12378

Citation : comme disait Julot plus haut elle n'aura pas démerité.

Arrêtez on dirait du foot.

"Bon je dirai qu'elle a répondu présent. Agressive dans le bon sens du terme. L'important c'est les 3 points" :langue:


12379
Très bien ce petit récit d'Onfray.

:bravo2:
12380
Ouf... :fou:
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours.... :oo: