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Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?

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Sujet de la discussion Moi je sais pour qui je vote aux présidentielles de 2007, et toué ?
Tu as une vision un peut trop contrasté je pense. La discrimination à l'embauche, ce n'est pas un DRH/nazi qui prend un plaisir sadique à ne pas prendre des noirs et des arabes.

- C'est d'abord un politique d'aménagement du territoire qui a créé des Cité/ghettos (avant c'était des bidonvilles)
- C'est ensuite l'Etat qui laisse des quartiers entiers se dégrader
- C'est surtout l'Ecole qui est le premier vecteur de reproduction sociale par la manière qu'elle a d'orienter les jeunes plus en fonction de l'origine sociale des parents qu'en fonction des qualités potentielles des enfants
- C'est ensuite la faute du contexte économique qui fait qu'il y a pas 2,5 millions de chômeurs
- C'est de la faute des 20% de français qui sont racistes
- Au bout de la chaine, y a un recruteur qui a deux CV (ou dix)dans les mains avec les mêmes compétence, mais y en a un des deux qui est noir, l'autre blanc. Il a un client qui est peut etre un peu raciste, sur les bords... Il choisit le blanc.

C'est ça la réalité. Si tu veux lutter contre ça. A mon avis, t'as interêt à t'y prendre un peu en amont du derniere maillon de la chaine.
;)

Et ne me faites pas le coup du : "tu légitimes la discrimination à l'embauche, c'est dégueulasse." Quand on désigne quelque chose, l'imbécile regarde le doigt. Si on veut vraiment lutter contre la discrimination à l'embauche. Désigner des coupables, genre : les boites d'interim et les DRH, ça ne rime à rien et on ne réduira en rien, la discrimination. Je ne cautionne pas ce qui se passe au bout de la chaine. Mais c'est un acte de maximisation de l'interet individuel comme le font tous les acteurs économiques,en permanence...


Un exemple : Ma collègue appelle un nouveau client :
- Bonjour, c'est moi qui vais mettre en place votre dossier, Je ferai aussi les formations
- Ah...
- Il y a un probleme ? Vous vous attendiez à un autre consultant ?
- Euh, je m'attendais à un homme

:no comment:
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20491

Citation : Et ne me faites pas le coup du : "tu légitimes la discrimination à l'embauche, c'est dégueulasse." Quand on désigne quelque chose, l'imbécile regarde le doigt. Si on veut vraiment lutter contre la discrimination à l'embauche. Désigner des coupables, genre : les boites d'interim et les DRH, ça ne rime à rien et on ne réduira en rien, la discrimination. Je ne cautionne pas ce qui se passe au bout de la chaine. Mais c'est un acte de maximisation de l'interet individuel comme le font tous les acteurs économiques,en permanence...



on fait tous le choix de ses opinions et de ses actions...
20492
Oui, c'est juste pas la question.
20493
Django +1 (post inédit)

20494

Citation : ésigner des coupables, genre : les boites d'interim et les DRH, ça ne rime à rien et on ne réduira en rien, la discrimination



ce sont quand même eux qui reproduisent et abusent de cette pratique non? qu'est ce qui les empêche de faire autrement et de mettre en oeuvre d'autres pratiques sinon le conformisme, la facilité et la pression des agents économiques les plus conservateurs qui les tiennent en laisse?

et après, ne me parle pas de "pouvoir" ou de "marge de manoeuvre " des rH ou autres recruteurs, car dans ce cas , c'est un double discours: si ces agents ont réellement une "marge de manoeuvre "comme tu sembles le croire, pourquoi, étant donné leur "pouvoir" et leur rôle, ne mettent ils pas en oeuvre tous les moyens dont ils disposent pour modifier les règles de ce jeu sournois?

je trouve un tantinet facile et hypocrite (surtout, un bon moyen de se dédouanner et de preserver sa bonne conscience), surtout quand on a la possibilité de faire autrement, de dire "bon, c'est pas bien, mais on fait quand même parce que c'est comme ça"... :|

ce n'est que du pâle cautionnement, et c'est la base de tout mécanisme de reproduction sociale, au même titre que les responsabilités du système scolaire ou des politiques de la vile auxquelles tu faisais allusion.... si chacune de ces institutions tient le même discours que toi et se renvoient la balle, les choses ne sont pas prêtes d'évoluer, c'est sûr...


c'est d'ailleurs pour cela qu'on est dans une société figée: on attend toujours des lois, des beaux discours, des décrets, que ce soient les autres qui fassent... mais c'est à chaque agent en place, sur le terrain, à son modeste niveau, d'oeuvrer concrètement pour que les choses avancent et évoluent. il n'y a que comme ça que le changement peut advenir, sinon, si on se cache toujours derrière des lois et autres excuses, dans 150 ans rien n'aura changé.
20495
Oui, bon, Django. Je ne dis pas que les DRH sont responsables de tous les maux de ce monde ni que le problème ne se situe pas en amont. Je réponds exactement à ta critique de la loi contre la discrimination raciale ou sexiste, que tu trouvais débile et, ensuite, plutôt malhonnête et hypocrite.

J'essaye de te faire comprendre que ce n'est pas la loi qui est débile ou malhonnête mais bien ceux qui ne la respectent pas et/ou qui cautionnent, par leur silence, ce fait. Il existe des tas de criminels dans ce monde. Pour autant, ce n'est pas la loi qui les punit qui est à remettre en cause mais bien les criminels eux-mêmes ou ceux qui, témoins de crimes, ne les dénoncent pas. Bien évidemment, j'ai suffisamment le sens de la mesure pour ne pas faire l'amalgame entre le crime et les dérapages sexistes ou raciaux de certains recruteurs mais je vais te citer à nouveau :

Citation : Au bout de la chaine, y a un recruteur qui a deux CV (ou dix)dans les mains avec les mêmes compétence, mais y en a un des deux qui est noir, l'autre blanc. Il a un client qui est peut etre un peu raciste, sur les bords... Il choisit le blanc.



Au bout de la chaine, tu décides simplement que tu n'as pas les moyens de décider qui, du noir ou du blanc, tu choisis puisqu'ils ont les mêmes compétences. Tu rends ton rapport à l'employeur et il décide à ta place. Avoir le courage de dire qu'on n'est pas capable de faire la part des choses parce que les compétences sont égales, c'est prendre des responsabilités courageuses. C'est dire que tu refuses de choisir le blanc parce que tu supposes (sans même en avoir la preuve) que l'employeur est raciste.

Donc django, sur ce point là, honnêtement, je te mets -1 :clin:
20496

Citation : c'est d'ailleurs pour cela qu'on est dans une société figée: on attend toujours des lois, des beaux discours, des décrets, que ce soient les autres qui fassent... mais c'est à chaque agent en place, sur le terrain, à son modeste niveau, d'oeuvrer concrètement pour que les choses avancent et évoluent. il n'y a que comme ça que le changement peut advenir, sinon, si on se cache toujours derrière des lois et autres excuses, dans 150 ans rien n'aura changé.


Alors si la société attend que les individus se moralisent, on peut attendre longtemps ! C'est à l'Etat d'intervenir. Mais dans le cas précis, c'est très difficile de mettre ça en place (le seul moyen c'est de payer des fonctionnaires à envoyer de fausses candidatures et à donner de lourdes amandes en cas de flagrants delits : mais ca couterait tres cher de mettre cela en place et il serait difficile de prouver le flagrant délit)

Citation : J'essaye de te faire comprendre que ce n'est pas la loi qui est débile ou malhonnête mais bien ceux qui ne la respectent pas et/ou qui cautionnent,


Nous sommes d'accords, mais il est un peu débile de faire des lois inapplicables (ou inappliquée)


Citation : Au bout de la chaine, tu décides simplement que tu n'as pas les moyens de décider qui, du noir ou du blanc, tu choisis puisqu'ils ont les mêmes compétences.

Mais ce n'est pas l'employeur qui choisit. C'est le recruteur. Il n'a qu'un but : Prendre le meilleur pour la boite. Il prendra le blanc "au cas où". Il n'a aucun interet à se moraliser. S'il a le choix (une égalité de compétence entre un noir et un blanc. Il prendra le blanc. Entre une belle et une moche il prendra la belle.

Moi, je suis pour mettre des amandes en cas flag'. Mais faut reconnaitre que ce serait tres couteux pour un effet "goutte d'eau dans l'océan". Les quotas, c'est trop laid. J'ai pas 'autre idée... :noidea:
20497

Citation : il est un peu débile de faire des lois inapplicables (ou inappliquée)



Et donc, on ne devrait pas légiférer selon toi ? Si tel était le cas, un recruteur ou un employeur raciste ou sexiste pourrait refuser, de plein droit, de recevoir en entretien un candidat n'entrant pas dans le cadre de ses préférences ethniques, culturelles ou sexuelles. C'est déjà une preuve, si besoin était, que la loi est applicable au moins jusque là.

Mais il existe des preuves que la loi est également appliquée après entretien d'embauche. J'ai le souvenir d'une prof qui avait été refusée par l'inspection académique sous le prétexte d'obésité (alors qu'aucun texte ne fixe le poids maximal pour avoir l'autorisation d'enseigner). Elle a porté plainte et elle a gagné son procès. Ce cas n'est certainement pas unique. Il suffit d'avoir connaissance des motifs des refus d'embauche et, s'ils ne sont pas légitimes, la loi peut s'appliquer. En fait, quand on n'a pas de preuve que les motifs de refus d'embauche soient illégitimes, tu en conclus que la loi est inapplicable. Moi, je ne dis pas ça. Je dis qu'on a aucune preuve qui puisse permettre de dire qu'un recruteur se place hors du cadre de la loi. Il a donc la présomption d'innocence.

Citation : Mais ce n'est pas l'employeur qui choisit. C'est le recruteur. Il n'a qu'un but : Prendre le meilleur pour la boite. Il prendra le blanc "au cas où". Il n'a aucun interet à se moraliser. S'il a le choix (une égalité de compétence entre un noir et un blanc. Il prendra le blanc. Entre une belle et une moche il prendra la belle.



Je ne vais pas t'apprendre ton job, tu as d'autres moyens techniques pour juger de la pertinence de choisir un candidat plutôt qu'un autre qui ne soient pas ceux des critères ethniques, culturels ou sexuels. Tu ne vas pas me faire croire que tu as un bac+4 en RH et que tu n'as pas les outils de mesure de motivation ou de compétence. Peut-être aussi des outils de mesure de compétences et d'atouts transversaux.

Tu as donc tous les éléments, si tu connais bien ton job, pour choisir un candidat parce qu'il est le meilleur et non pour des motifs illégitimes.

Citation : Alors si la société attend que les individus se moralisent, on peut attendre longtemps ! C'est à l'Etat d'intervenir.



Précisément. Et l'Etat intervient en faisant des lois et en tentant de les faire appliquer (c'est pour ça qu'on paye des fonctionnaires). Evidemment, si on juge que les lois sont mauvaises parce qu'elles ne sont pas adaptées à la société et qu'elles sont, la plupart du temps, inapplicables, on se mobilise pour les faire évoluer. Mais tu sais bien que ce n'est pas si simple de prouver que les lois sont bonnes ou mauvaises. On le voit même sur un thread du pub. Alors imagine dans l'hémicycle de l'Assemblée Générale...
20498
Je doit très mal m'exprimer parceque :
- je suis pour un flicage de ces pratiques (mais ca serait tres cher et peu efficace)
- Ce n'est pas mon Job !!!!! Je suis formateur. (Le gars connait pas, j'arrive, je lui explique, il comprend, je rentre à la maison.

A noter que personne n'oblige un employeur à motiver ses refus. Le seul moyen de contrôler c'est d'epingler l'employeur en le piegeant avec de faux CV.

Genre envoyer 4 CV différents (mais en doublon) et constater que les "Mohamed, Bobigny" de sont pas rappelé alors qu'on fait des propositions allechantes à "Bertrand, Paris".

C'est le seul moyen. Du testing quoi... Mais après comment etre sûr que Momo a pas été rappelé du fait d'une étourderie ?

:clin:
20499

Citation : Voilà à quel type de questionnaire les éléves de CM2 sont appelés à répondre




Pour info :

Conseil local FCPE

*Des enfants soumis « à la question » à l’insu de leurs parents !*

Expérimentation à l’école primaire de l’évaluation CM2

jeudi 22 mai 2008

Pire que base élève, une nouvelle opération de fichage ose utiliser les enfants dans le cadre même de l’école.

À l’école primaire sont arrivées, dans un gros carton, les évaluations dites expérimentales, concernant les CM2.

Rien que de très normal direz- vous. Sauf que, premier point surprenant, les dits documents, une fois complétés par les élèves devaient être
retournés directement au ministère SANS QUE LES INSTITUTEURS LES AIENT CORRIGÉS. En outre, contrairement aux autres évaluations les parents
n’avaient pas à prendre connaissance des évaluations de leur enfant....et pour cause !

Si les 3 premières parties sont somme toute assez anodines, la partie 4 révèle bien des surprises !

Elle s’intitule : PARTIE 4 QUESTIONNAIRE. On précise bien au bambin, qui a déjà fait auparavant 3 séries d’évaluations que « ici toutes tes réponses sont bonnes, il n’y a pas de mauvaises réponses ».

Et ça commence très fort avec des questions du type :
- « Es -tu né en France ? »
- « Ta mère est née en France ? »
- « Ton père est né en France »
- « Quelle langue parles- tu à la maison ? »
- « D’habitude qui vit avec toi à la maison ?

* a) ta mère
* b) une autre femme tenant le rôle de ta mère
* a) ton père
* b) un autre homme tenant le rôle de ton père"

La ressemblance avec les questions qui figuraient sur la première mouture de BASE ÉLÈVES n’est certainement pas fortuite. Viennent ensuite des questionnaires concernant « Ce que je pense des devoirs à la maison » morceaux choisis : « à la maison j’ai vraiment l’impression de perdre mon temps » ou alors « je fais mes devoirs à la maison parce que j’aurais une mauvaise image de moi si je ne travaillais pas »

Également la rubrique « Ce que je pense de ce que je fais à l’école » avec des réponses comme « en classe je travaille parce que je n’ai pas envie que mon enseignant(e) me crie dessus »

Le questionnaire comporte 11 pages avec des questions QUI N’ONT RIEN À VOIR AVEC L’ÉVALUATION PÉDAGOGIQUE des petits CM2. De plus ces questions sont pernicieuses, retorses.

Quel est le but de ce questionnaire ? De quel droit le ministère de l’éducation fait-il remplir ces fiches qui interrogent sur la nationalité, les conditions de vie à la maison, sous prétexte d’évaluation pédagogique ?

Les parents ne sont pas informés de ce que l’on demande aux enfants. Sans l’attitude courageuse et civique des enseignants de l’école de Monein qui ont alerté les parents, cette opération dite « expérimentale » se serait déroulée dans le plus grand secret. L’utilisation, fourbe, de l’ingénuité des enfants qui n’ont pas d’autre choix que de répondre dans ce contexte scolaire, la volonté délibérée de ne pas informer les parents et de maintenir cette opération dans l’opacité, rappelle des
pratiques totalitaires en cours dans d’autres lieux et dignes d’autres temps. Sans parler de la culpabilité que pourraient ressentir les enfants face à un tel interrogatoire.

Cette « expérimentation » touche ou va toucher certainement d’autres écoles mais elle se déroule dans la plus grande opacité. Il est de notre devoir à tous d’alerter parents, professionnels, élus et de dénoncer un scandaleux fichage des enfants.

Interrogé par le secrétaire départemental du SNUIPP 64 (syndicat majoritaire dans le premier degré), l’Inspecteur d’académie n’a pas souhaité répondre....

Vous pouvez consulter ce questionnaire CM2 à cette adresse http://www.everyoneweb.fr/lec/

Samedi 24 juin les parents FCPE, très mobilisés, seront à la manifestation à 11h au complexe de la République à Pau, et distribueront des tracts pour informer et alerter les autres parents.

NB : Vendredi 23 mai : devant l’avalanche de protestations, malgré le caractère limité de l’expérimentation (80 écoles en France) le ministère a décidé de demander aux enseignants de ne pas faire remplir la partie 4 de l’évaluation CM2 « expérimentale ».



:??: voilà qui ne donne pas envie d'envoyer ses gamins à l'école, déjà que les contenus de certains programmes sont discutables... je sent que je vais me faire précepteur... :noidea: :roll:
20500
Ouf... :fou:
J'ai cru un instant que ce thread roulait toujours.... :oo: