Les pourrisseurs(euses) !
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kruci


Héhé


nonconforme


Citation : T'es gentil ça fait un mois qu'il a mon article sur le réglage du Floyd sous le coude, alors je vais pas pousser pour ton papier a toi heing
Tu connais ça ?http://www.poinch.net/poinch/infospratiques/
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

kYZmar

Citation : Te plains pas, t'as loupé 12 pages de convolution ou tu comprends rien si t'es pas docteur en physique
On a été soft pourtant... Si tu connaissais mon niveau en matières scientifiques, tu verrais que c'est accessible!
Citation : JoneSmice fait une thèse ?
Normalement, c'est un mémoire mais ça se transforme un peu en thèse en fait...
Au programme:
- spatialisation (avec une prise de son multicanale maison

- binaural
- convolution
- ...
Et les rapports entre tout ça.
Avec pour titre "A la conquète du réalisme", c'est un peu ambitieux par rapport à ce qui est demandé mais tellement passionnant...

Dr Pouet


kYZmar

Surtout que tous ces points ont un lien logique entre eux alors fouttre tout ça en bordel...
Il y a égalemnt certains points et liens que je ne veux pas rendre publique pour l'instant (en attendant que mes recherches/expérimentations soient finies)
Mais je le publierai sur internet avant de le présenter (ou pas si j'arrive à en faire quelquechose, peut-on toujours rêver...)

nonconforme


Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

Agentcarotte



Dr Pouet

Moi je suis assez fan de qualité audio (hi-fi, prise de son sur les disques...), et il y a une idée qui m'a souvent traversé l'esprit : aujourd'hui en pop, les prises sont faites en mono (1 micro collé à chaque instrument), ensuite on donne une vague impression de stéréo avec une réverb (mais qui travaille fondamentalement en mono : on n'indique pas à l'appareil la position droite/gauche de l'instrument) + le pan-pot qui introduit simplement une différence de niveau.
Le résultat est finalement très bon par rapport au fait que tout ça est hyper éloigné de la réalité sonore.
Néanmoins sur certains disques enregistrés avec 2 micros en stéréo (en classique essentiellement) le réalisme est beaucoup plus troublant. Il y a aussi des démos chez Chesky qui illustrent bien ça.
Alors je me suis demandé si il n'y avait pas des preneurs de son qui utilisaient la démarche suivante : faire des prises avec 2 micros omni-directionnels, plus ou moins rapproché de l'instrument (proche pour la contrebasse, plus loin pour un piano ou une guitare électrique), avec une réverb naturelle (celle de la pièce d'enregistrement), avec une balance droite/gauche faite à la prise en ne mettant pas forcément l'instrument au centre.
En vla des bonnes idées, non ?


nonconforme

Tout dépend en général de la démarche artistique choisie.
joneSMice parle plutôt, à mon avis, de tentative de reproduction fidèle de ce que peuvent produire des instruments "dans leur milieu naturel", ce qui est à des années lumières d'un mix pop ou rock de base...
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

nonconforme

Citation : Ah Nonc' a écouté mes morceaux en cachette.
Non, mais je vais réparer cette injustice...
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Dr Pouet

Citation : joneSMice parle plutôt, à mon avis, de tentative de reproduction fidèle de ce que peuvent produire des instruments "dans leur milieu naturel"
Ca me fait penser aux démos Cabasse ça. Vous avez déjà assisté à ces comparaisons A/B entre instruments et enceintes ? C'est assez hallucinant !

kYZmar

Citation : Avant d'"écrire une thèse" sur "la conquète du réalisme", fais en sorte que tes mixes de batterie ne ressemblent pas à un solo de petites cuillères sur baril de lessive....
T'as gagné un joli point GPA sur ce coupe là... Bravo!
De toute façon, je viens de voir que je vais bientôt passer en "Vie Après AF?" ce qui prouve de manière irréfutable et quasi-scientifique que je suis un ingé-son raté, si tu vois ce que je veux dire...
De la branlette intellectuelle je vous dis!
Plus sérieusement, je suis conscient d'avoir encore du travail mais très honnetement la prise batterie que j'ai filée l'autre jour, tu la trouves si pourrie que ça?
Citation : Alors je me suis demandé si il n'y avait pas des preneurs de son qui utilisaient la démarche suivante : faire des prises avec 2 micros omni-directionnels, plus ou moins rapproché de l'instrument (proche pour la contrebasse, plus loin pour un piano ou une guitare électrique), avec une réverb naturelle (celle de la pièce d'enregistrement),
C'est le principe du room miking.
Ca se fait en effet: Steve Albini est un grand fan de cette méthode, il apprécie particulièrement les prises MS.
Citation : avec une balance droite/gauche faite à la prise en ne mettant pas forcément l'instrument au centre.
é é é... Je m'y penche garçon, je m'y penche...
Prise de son omni mais il y a d'autres techniques intéressantes et pourquoi pas placer les réverb' dans un contexte multi-canal (à l'aube du SACD ou du DVD audio, le marketing tranchera)
Ou d'autres encore, et pourquoi pas un mélange de tout ça?
C'est l'une des grandes lignes sur lesquelles je m'interroge.
Citation : joneSMice parle plutôt, à mon avis, de tentative de reproduction fidèle de ce que peuvent produire des instruments "dans leur milieu naturel", ce qui est à des années lumières d'un mix pop ou rock de base...
Oui et non. Je ne vais pas aborder la fidélité, qui n'est intéressante qu'en classique ou en jazz. Dans les autres contextes, rien que le close miking permet d'oublier toute notion de fidélité.
Je m'interroge surtout sur un placement aussi réaliste que possible des instruments grâce à une réverbération multicanale naturelle ou convolutionnée.
Seule la réverbération serait multicanale, ce qui pourrait ajouter du "réalisme" aux enregistrements, même actuels je pense.
Le mixage des instruments reste sur un plan stéréo qui est je pense le plus intéressants (quel intéret de placer un instrument à l'arrière, sauf quand ça part d'une démarche artistique de l'artiste dès la composition du morceau, comme Peter Gabriel ou Bjork pour ne citer qu'eux)
Pour Dr Pouet qui est curieux de l'holophonie --> http://claude.gendre.9online.fr/holophonie.htm

Dr Pouet

Citation : la réverbération serait multicanale
Avec plusieurs IR pour une même salle et qui correspondraient à différents placements sur scène ?

kYZmar


kYZmar

EDIT = Quoique les baffles de guitare/basse ne sont pas omnidirectionnels donc ça ne pose pas de problème pour eux... Par contre, pour tout ce qui est acoustique.
Peut-etre mettre un HP sur chacune des faces mais ça poserait un bordel inommable pour la conception...
Bon, je raconte trop de conneries moi, il se fait tard, je vais me pieuter.

nonconforme

Citation : De toute façon, je viens de voir que je vais bientôt passer en "Vie Après AF?" ce qui prouve de manière irréfutable et quasi-scientifique que je suis un ingé-son raté, si tu vois ce que je veux dire...
De la branlette intellectuelle je vous dis!
Je vois ce que tu veux dire : j'ai encore plus de messages. Petite pioute.

Citation : Plus sérieusement, je suis conscient d'avoir encore du travail mais très honnetement la prise batterie que j'ai filée l'autre jour, tu la trouves si pourrie que ça?
Très honnètement : y'a du taf. Suis-je capable de faire beaucoup mieux, c'est pas sûr. A mon avis tu as le défaut classique du gars qui passe son temps à lire sur le son plutôt que d'en faire : tu intellectualises trop ton mix, que tu es capable de décrire sur 3 pages, alors qu'en posant ton cerveau et en te servant de tes oreilles ça irait mieux. Ce n'est que mon avis de mecs qui, souvent, a ce défaut.
Citation : Peut-etre mettre un HP sur chacune des faces mais ça poserait un bordel inommable pour la conception...
Chez Waves ils utilisent des enceintes omnidirectionnelles pour leurs prises de son de réverbes, non ? Il me semble avoir vu ça sur la vidéo postée l'autre jour...
Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

Dr Pouet

Citation : Et pour que ça soir encore plus intéressant, il faudrait un exciteur aussi omnidirectionnel que possible mais technologiquement, je vois pas trop comment faire ça sans problème de phase.
Pour de la vobulation (sine sweep) ? Le dirac (avec pistolet chargé à blanc ! ) redevient peut-être plus pratique sur ce coup là ?
A propos du réalisme, je remets ce petit compte-rendu d'une démo qui m'avait laissé sur le cul ! (et le petit débat qui a suivi)
Un trio jazz était enregistré avec une paire de bon micros, ensuite les micros sont remplacés par une paire d'enceintes, et le morceau est rejoué. Mais régulièrement (disons toutes les deux mesures) on passe des instrumentistes réels aux enceintes (ou l'inverse 2 mesures plus tard).
De cette façon, on effectue une sorte de comparaison A / B entre le son réel et le son restitué par les enceintes (et tout le reste de la chaîne enregistrement + reproduction). Il est clair que si un maillon bouffe une partie importante du signal (bande passante, dynamique...), il est impossible de compenser ce manque.
Et bien, heureusement que j'étais assis, parce-qu'il n'y avait quasiment aucune différence entre le réel et le virtuel : piano Bösendorfer nickel, clarinette et vibraphone idem, seule la caisse claire n'était pas parfaitement restituée. (Normal que ce soit le plus dur: dynamique terrible + bande passante ultra-large). Je précise qu'à l'époque j'écoutais beaucoup de classique et j'étais assez regardant sur les sons de piano, et je joue de la clarinette. Mais de toute façon, avec ce protocole, la moindre différence s'entend très facilement.
C'était un système Cabasse: satellites Baltic + caissons Etna (pas de l'entrée de gamme, bien sûr). Très impressionnant. (Les micros étaient des Schoeps).
Malheureusement je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'autres constructeurs qui se livrent à ce genre de comparaison. Pourtant, en se contentant d'un piano genre diskklavier de Yamaha (pilotable en midi), ça ne devrait pas être trop dur à mettre en place.
Intéressant en tout cas.
> Dr Pouet : c'est intéressant ce que tu raconte, mais c'est théoriquement impossible.
Bah si. Il aurait fallu que tu l'écoutes, ça t'aurait scié aussi ! J'aurais soutenu mordicus la même thèse que toi 30 secondes avant d'assister à ça. Bien sûr un ingé son participait à la mise en place de la démo et effectuait la prise (Bernard Neveu, disques BNL).
Je sais que c'est assez incroyable.
Maintenant c'est vrai qu'il y a un paramètre que je n'ai pas précisé et qui a une importance cruciale : la démo était faite dans un auditorium, genre salle de ciné de 200 places, disons facilement 400m2 (et très amorti). Il est clair que dans une petite pièce, il y aurait beaucoup trop de réflexions et ce serait totalement impossible (notamment parce-qu'il y aurait eu trop de réverb dès l'enregistrement).
Le reste du matos était "relativement" banal (ce qui m'a plutôt amusé d'ailleurs) : micro schoeps petite capsule donc, préamp micros je sais pas, enregistreur DAT sony, préamp hifi Nad, amplis Cabasse, câbles enceintes: ceux fournis avec les enceintes !! (amusant par rapport à la mode des câbles ésotériques).
Budget hi-fi environ 120kF. Cher, mais il existe bien pire (et certainement beaucoup moins bon).
> Je doute que dans le cas que tu évoques, un ingé son ou un pianiste par exemple auraient trouvé que la diffusion était exactement identique à l'écoute directe.
Je pense que si, et qu'il aurait été sur le cul pareil. Sérieux ! Tu sais à l'époque je reconnaissais assez systématiquement un Steinway d'un Bösendorfer ou Yamaha sur les enregistrements. De toute façon ce protocole de démo est vraiment impitoyable. Une différence de 1dB s'entend. Pas en niveau, mais en timbre (car la sensibilité de l'oreille aux fréquences n'est pas linéaire par rapport au volume, cf effet loudness / Fletcher & Munson).
> Vois un simple truc en parallèle : la façon dont un piano produit du son. Le nombre énorme de paramètres en jeu. Les harmoniques, vibrations, résonnances sympathiques, etc. Et également la surface importante (pour ne pas dire le volume) d'où "sortent" les sons.
Effectivement. Mais là ça marchait parce-que le public était était relativement loin de la scène, environ 5 mètres (comme dans un vrai concert d'ailleurs). Après la spatialisation des baltic est assez incroyable, ce concept de 3 voies coaxial (donc proche d'une source sonore ponctuelle) fait des miracles dans ce domaine.
> Pour terminer, la question des enceintes de monitoring et des enceintes Hi-Fi est deux choses différentes. Les enceintes Hi-Fi sont faites dans le but d'avoir le plus beau rendu possible alors que les enceintes de monitoring sont conçues pour avoir la plus grande précision possible. Ce n'est pas forcément la même chose.
Côté hi-fi ça dépend des constructeurs. Tous ne font pas des trucs colorés. Je dirais que dans le haut de gamme "sérieux", ça converge pas mal vers une véritable fidélité. Et puis certaines marques servent assez classiquement pour le monitoring : Tannoy, Dynaudio, BW (les Nautilus 801), et Cabasse aussi puisqu'ils ont longtemps équipé radio france.
Mais bon. Franchement cette démo était assez démente. C'est à voir si l'on peut. Autrefois ils le faisaient systématiquement au salon du son (avril-mai). Je t'assure que le son aurait été davantage différent si on avait remplacé rapidement le Bösendorfer par un Steinway.

kYZmar

Citation : A mon avis tu as le défaut classique du gars qui passe son temps à lire sur le son plutôt que d'en faire : tu intellectualises trop ton mix, que tu es capable de décrire sur 3 pages, alors qu'en posant ton cerveau et en te servant de tes oreilles ça irait mieux.
Je ne peux malheureusement que t'appuyer... J'ai cherché pendant ces dernières années à beaucoup théorisé, à analyser. Mais l'expérience me manque (je ne suis encore qu'un minot). Je pense qu'avec une 10N de mix de plus au compteur, ça devrait s'arranger, dumoins je l'espère...
Sur les 5 groupes que j'ai eu en 2 mois, j'ai déjà remarqué de nets progrès entre leurs prises de son et mixage.
Y'a pas de secret... Enfin si, le TRAVAIL! (mais je crois pas que ça soit vraiment un secret)
Citation : Chez Waves ils utilisent des enceintes omnidirectionnelles pour leurs prises de son de réverbes, non ? Il me semble avoir vu ça sur la vidéo postée l'autre jour...
Intéressant, je vais aller checker ça.
Citation : Le dirac (avec pistolet chargé à blanc ! ) redevient peut-être plus pratique sur ce coup là ?
Peut-être bien que le son naturel pourrait être une bonne alternative, malgré qu'il ait des inconvénients au départ.
Il faudrait tester...
J'avais penser à plusieurs solutions dans le metro mais aucune n'est valable.
Dr Pouet > Je m'étais laissé entendre dire que ces tests étaient réalisés avec un piano seul. Auquel cas, j'émettais un doute quand à la possibilité d'être aussi bloeuffant avec une source plus complexe.
Je suis assez interrogatif par rapport à cela, je vais donc essayer d'assister à l'une de ces séances.
Sinon, avant de me pieuter, j'ai tester différentes possibilités de la synthèse binaurale, c'est assez marrant...

Wolfen


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kYZmar

- Autres applications de la simulation: pourquoi ne pas considérer que Impulse Modeler de Voxengo (que tu as placé dans autres moyens de création d'IR) et ses copains en pourraient pas servir à simuler des pièces?
On pourrait ainsi avec une base de données importante simuler une pièce avant traitement acoustique et l'entendre (comme le système Bose que j'ai vu au Satis sauf que lui ne marche pas par convolution)
Et même en poussant le vis encore plus loin, je tripe un peu sur ça en ce moment, mais pourquoi ne pas utiliser la synthèse binaurale pour simuler (par l'intermédiaire de réverb a convo multicanale) l'entité propre de la pièce grâce à un casque (pourquoi pas un hydraphone?). On aurait donc un rendu tridimensionnel et même hollophonique en poussant le vis jusqu'au bout. De plus, il n'y aurait donc pas l'influence de la pièce dans laquelle on écoute...
Intéressant non?
- sur le lien que je t'ai filé, les IR ne sont pas pour Altiverb (format .wav) classique mais juste compréssé en .sit ce qui correspond au .zip ou .rar du monde PC
- plus je pense au dernier chapitre et moins je suis d'accord avec toi, je vais t'expliquer pourquoi:
Cela fait un joli moment maintenant qu'on simule des instruments par la méthode du sampling. Le principe du sampling et de la convolution sont assez proches dans l'esprit, bien que leurs applications soient différentes.
On simule le vrai son, contrairement à la simulation genre Line 6 ou l'on cherche à imiter le son.
Et le sampling n'a a ma connaissance jamais posé de problème juridique.
Dans l'absolu, on pourrait même dire que Line 6 vole les couleurs sonores recherchées par les concepteurs des originaux.
En poussant la réflexion, tu dis (pour résumer) qu'on peut convolutionner des acoustiques sans violer les droits intellectuels mais que pour les machines, c'est mal...
Les gens/entreprises qui ont crées ces machines ont effectivement un droit intellectuel dessus. Mais l'acousticien qui s'est fait chier à faire sonner la salle, t'en fais quoi? Même remarque pour le sampling et les instruments d'ailleurs.
Je mets un smiley pour pas faire "grosse tartine"


kYZmar

Tu est très évasif voire même très vague en ce qui concerne l'adaptation d'impédance.
Tu donnes le nom de reamp un peu en l'air, la DI a aussi sa place en fonction de la configuration.
Même une load box peut permettre de nombreux trucs.
Et la possibilité de convolutionner chaque partie de la chaine d'amplification (préampli - ampli - HP) est une pratique que je n'ai jamais vu mais qui peut se réveler ultra-intéressante, d'autant qu'enregistrer sa pelle directement dans un converto (même avec DI) n'est pas électroniquement correct.
Il y a donc plusieurs possibilités possibles, chacune apportant ses avantages et ses inconvénients (recherche du silence, de la modularité, volonté d'entendre son vrai ampli quand on joue, économie d'un ampli,...)
J'ai rédigé rapidement ce passage dans mon truc, je peux te le filer si tu veux... Faudrait que je sois plus clair pour le néophyte (avec des schémas)

Wolfen

Citation : - Autres applications de la simulation: pourquoi ne pas considérer que Impulse Modeler de Voxengo (que tu as placé dans autres moyens de création d'IR) et ses copains en pourraient pas servir à simuler des pièces?
J'ai été un peu évasif sur ça, mais disons que faut bien voir que ce système est l'équivalent de tout ce qui se fait déjà en réverbération algorithmique, même si "l'algorithme est stocké dans l'impulse"... Donc autant ne plus s'intéresser à la convolution dans ce cas non ? En plus on s'éloigne du sujet de l'article, donc je vais te laisser ça pour ton mémoire

Citation : - sur le lien que je t'ai filé, les IR ne sont pas pour Altiverb (format .wav) classique mais juste compréssé en .sit ce qui correspond au .zip ou .rar du monde PC
Pas d'accord, les fichiers .SIT contiennt du SD2 (le format de Altiverb) et y'en a quelques uns qui ont été convertis en WAV pour les PCs et stockés dans des fichiers .ZIP

Citation : - plus je pense au dernier chapitre et moins je suis d'accord avec toi, je vais t'expliquer pourquoi:
Cela fait un joli moment maintenant qu'on simule des instruments par la méthode du sampling. Le principe du sampling et de la convolution sont assez proches dans l'esprit, bien que leurs applications soient différentes.
On simule le vrai son, contrairement à la simulation genre Line 6 ou l'on cherche à imiter le son.
Et le sampling n'a a ma connaissance jamais posé de problème juridique.
Dans l'absolu, on pourrait même dire que Line 6 vole les couleurs sonores recherchées par les concepteurs des originaux.
En poussant la réflexion, tu dis (pour résumer) qu'on peut convolutionner des acoustiques sans violer les droits intellectuels mais que pour les machines, c'est mal...
Les gens/entreprises qui ont crées ces machines ont effectivement un droit intellectuel dessus. Mais l'acousticien qui s'est fait chier à faire sonner la salle, t'en fais quoi? Même remarque pour le sampling et les instruments d'ailleurs.
Oui et non... Déjà la plupart des salles samplées (terme qui voulait dire copiées grâce à un enregsitrement d'impulses) sont assez vieilles, donc ça équivaut à une propriété tombée dans le domaine public, et pour les autres... Je dois avouer que je ne m'étais pas posé la question

Donc en fait c'est un problème qui ne se pose pas


Citation : Tu est très évasif voire même très vague en ce qui concerne l'adaptation d'impédance.
Tu donnes le nom de reamp un peu en l'air, la DI a aussi sa place en fonction de la configuration.
Même une load box peut permettre de nombreux trucs
C'est vrai que j'ai été rapide, j'aurai pu parler de tout ce qui n'est pas reamp, mais bon pour le reste, pour aller plus loin, faudrait rentrer dans les détails de l'adaptation d'impédance, et j'aimerais pouvoir éviter ça... A moins qu'il soit possible d'ajouter quelques petites phrases pour être plus complet dans les grands principes, et je vois pas ce que je pourrais mettre de plus en restant général

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Wolfen

Citation : Et la possibilité de convolutionner chaque partie de la chaine d'amplification (préampli - ampli - HP) est une pratique que je n'ai jamais vu mais qui peut se réveler ultra-intéressante, d'autant qu'enregistrer sa pelle directement dans un converto (même avec DI) n'est pas électroniquement correct.
Il y a donc plusieurs possibilités possibles, chacune apportant ses avantages et ses inconvénients (recherche du silence, de la modularité, volonté d'entendre son vrai ampli quand on joue, économie d'un ampli,...)
Ca serait à la fin alors, dans la rubrique convolution non linéaire, non ?
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kYZmar

2. Autant pour moi, désolé.
3. On pourrait en discuter des heures, je ne crois pas qu'il y ait de législation pour encadrer cela. C'est juste d'un point de vue moral donc après, chacun voit midi à sa porte.
Dans l'absolu, je trouve ça mal de sampler, ou de convolutionner n'importe quoi qui soit pas tombé dans le domaine public.
En pratique, je t'avouerai que je m'en fous un peu.
4. Je vais essayer de mon côté de faire un truc aussi simple que possible avec des schémas et le moins de mots possible.
Je te ferai tourner ça.
5. Je l'aurai plus vu dans "création d'impulse" car le but est de créer la meilleure impulse possible et la technique ne diffère pas entre convolution statique ou dynamique.

kYZmar


Wolfen



Citation : Je vais essayer de mon côté de faire un truc aussi simple que possible avec des schémas et le moins de mots possible.
Je te ferai tourner ça.
Thanks

Citation : Je l'aurai plus vu dans "création d'impulse" car le but est de créer la meilleure impulse possible et la technique ne diffère pas entre convolution statique ou dynamique
Disons que tout ce qui est dynamique n'a pas encore eu d'applications, n'a pas encore été fait autrement que théoriquement ou dans des centres de recherche, donc je préfère mettre tout ce qui n'est pas faisable dès aujourd'hui dans la rubrique "dynamique"... Et plus je lis sur le sujet, plus je me rends compte que c'est pas trivial ces histoire de convolution non linéaire

Citation : D'ailleurs une question ultra-con pour ma réflexion, on trouve un insert et/ou une loop dans tout ampli (même bas de gamme) quand même non?
Mon Drive n'a ni l'un ni l'autre

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